Heißer Flamewar und Hot Takes in den Kommentaren
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@isotopp "In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist."
Huh?
Offener Standard, welche Daten wo verarbeitet/benötigt werden steht da drin.
L1 ist software, mitnehmen/transfer der Keys möglich
L2 ist hardware gebunden - explizit kein extrahieren möglich.Recovery Szenario ist registrieren mehrerer keys
@isotopp L1 ist der Scheiß, den Microsoft/Apple/Google ins OS eingebaut haben - da stimme ich dir zu, dass das intransparent ist, wohin die kritischen privatekeys abfließen.
Für L2, also Sticks (z.B. Token2 mit 300 passkeys) ist das Szenario dass man an einer Seite mit mindestens 2 Sticks registriert, den, den man 2go dabei hat und den Backup Stick an einem sicheren Ort - da fließt nichts irgendwo hin ab.
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
Heißer Flamewar und Hot Takes in den Kommentaren
In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
@isotopp @kuketzblog Vernünftige Einstellung. 2FA mit OTP ist für viele Menschen immer noch schwer genug, oft immer noch nicht gelernt. Hab mal erlebt, wie 2FA+OTP eine komplette Remote-Fortbildung einen ganzen Vormittag beschäftigt hat, weil da beim Onboarding Nutzerkonten für Miro und Atlassian benötigt wurden, was aber zwei Drittel der TN komplett überforderte…
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Ich nutze überall Passkeys mit Bitwarden. Klappt wunderbar.
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Ich nutze Waterfox und Firefox unter MacOS (x64 / ARM64), Fennec unter GrapheneOS und Firefox unter Fedora und die Bitwarden Erweiterung verrichtet in Verbindung mit Vaultwarden hervorragend ihren Dienst.
Mehr als ein "works for me" kann ich nicht anbieten, weil meine Erfahrung mit Passkeys durchgängig positiv ist und in einigen Threads zum Thema verschiedene Möglichkeiten zur Speicherung von Passkeys durcheinander gewürfelt werden (lokal/Hardware/Passwort Manager...)
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@isotopp seh ich genauso. Insbesondere weil es nur was bringen *könnte* wenn man andere Auth deaktivieren kann *und* gleichzeitig mehrere hinterlegen. Und das geht praktisch nirgendwo.
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@isotopp hebst du den QR Code oder den Schlüssel auf?
@derlinzer
„Screenshot“ klingt sehr nach QR.Und genauso mach ich es auch. Ich verschlüssele jeden Screenshot mit gnupg, da sie ja maximal für den Recoveryfall nochmal gebraucht werden.
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@goebelmeier @ennopark
Meinem Bauchgefühl nach ist das alles weiterhin viel zu kompliziert gemacht.¹Ich mag die Grundidee hinter Passkey, finde aber die aktuelle Umsetzung schrecklich. In sofern volle Zustimmung zu @isotopp: das sollten einfach Public/Private Key Exchanges sein (ob SSH oder PGP² oder whatever), optimalerweise noch mit eingebauter Anonymisierung und ohne daß ich bei Plattform A und B als die selbe Persona identifizierbar bin.³
Aber was ich aktuell bekomme: danke, nein.
Password-Manager sind endlich so weit, halbwegs zu funktionieren, und jetzt die ganze Scheiße nochmal?
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¹und meist noch mit irgendwelchem 2fa vermengt, weil why not.
²ja, das macht andere schreckliche Erinnerungen an
³was mit etwas Hashing billig zu haben wäre@goebelmeier @ennopark @isotopp @Lapizistik So sehe ich es auch: Mit funktionierendem PW Manager ist der Leidensdruck nicht da, mich dringend auf das Experiment einzulassen.
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
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In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
@isotopp fünf bis zehn Jahre warten finde ich noch in Ordnung, aber die Rechtschreibreform war vor 30 Jahren!
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@isotopp L1 ist der Scheiß, den Microsoft/Apple/Google ins OS eingebaut haben - da stimme ich dir zu, dass das intransparent ist, wohin die kritischen privatekeys abfließen.
Für L2, also Sticks (z.B. Token2 mit 300 passkeys) ist das Szenario dass man an einer Seite mit mindestens 2 Sticks registriert, den, den man 2go dabei hat und den Backup Stick an einem sicheren Ort - da fließt nichts irgendwo hin ab.
Ich bin ja selbst IT-affin (ich habe praktisch mein ganzes Berufsleben Software entwickelt) und sehe durchaus die Vorteile von Passkeys in der Theorie.
Für mich als Anwenderin ist das ein Wust von Begriffen und Anwendungen mit denen ich mich gar nicht beschäftigen will.
So weit ich weiß, kann ich die ja noch nicht einmal auf Linux-Geräten *einfach* verwenden (oder doch?).
Für 95 % aller Menschen zu kompliziert.
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
Heißer Flamewar und Hot Takes in den Kommentaren
In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
@isotopp Amen!
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
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In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
@isotopp Ich empfehle nach wie vor immer diese beiden Blogposts:
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@goebelmeier @ennopark @isotopp @Lapizistik So sehe ich es auch: Mit funktionierendem PW Manager ist der Leidensdruck nicht da, mich dringend auf das Experiment einzulassen.
@cd_home KeepassXC-Datenbank mit langem Kennwort und mit allem drin* ist irgendwie immernoch das beste, wird es aber nicht bleiben.
*ohne 2FA, falls doch, dann mit OTP
@goebelmeier @ennopark @isotopp @Lapizistik -
@isotopp
Warum die QR Codes archivieren? Du kannst doch in Bitwarden einfach das Secret editieren?@koehntopp um den 2FA code in $2FA app zu bekommen. Dann hast du noch ein Quäntchen mehr Sicherheit falls mal das vault leaked (und die QR codes natürlich nicht da drin sind) @isotopp
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@isotopp (Ergänzung zum OTP-Management: Mit zum Beispiel Aegis kann man die OTP-Secrets als erstklassige Secrets managen und exportieren etc. Dann braucht man die QR-Code-Krücke nicht. Wobei Aegis natürlich auch QR-Codes zum Importieren woanders anzeigen kann.)
@henryk wie wechselst du dann die 2FA App? Bin aktuell auch bei Aegis, aber AFAIK kann ich die Backups nur bei Aegis wieder einspielen.
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
Heißer Flamewar und Hot Takes in den Kommentaren
In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
@isotopp Wie archiviert man am besten die QR codes? (Ich drucke sie derzeit zweimal aus, einmal für zuhause, einmal off-site). Bessere Vorschläge jemand?
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Ich bin ja selbst IT-affin (ich habe praktisch mein ganzes Berufsleben Software entwickelt) und sehe durchaus die Vorteile von Passkeys in der Theorie.
Für mich als Anwenderin ist das ein Wust von Begriffen und Anwendungen mit denen ich mich gar nicht beschäftigen will.
So weit ich weiß, kann ich die ja noch nicht einmal auf Linux-Geräten *einfach* verwenden (oder doch?).
Für 95 % aller Menschen zu kompliziert.
@mina @isotopp Ja, das haben wir den großen Gatekeepern zu verdanken, die massiv Druck gemacht haben den guten Standard L2 soweit zu verwässern, dass die das als Plattfom-Feature einbauen können.
Und ich vermute mal, dass das (bei technisch nicht so versierten Menschen) ziehen wird. Also ich rede von den Menschen, die eben kein Passwortmanager nutzen.
Dafür wird der Fuckup dann natürlich um so größer, wenn dritte an deren Apple/Google/Microsoft Account und die Keys da raus syncen können
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@koehntopp um den 2FA code in $2FA app zu bekommen. Dann hast du noch ein Quäntchen mehr Sicherheit falls mal das vault leaked (und die QR codes natürlich nicht da drin sind) @isotopp
@hikhvar @koehntopp @isotopp meine 2fa APP kann aber auch ganz normal das secret benutzen.
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RE: https://social.tchncs.de/@kuketzblog/116034644267703808
Heißer Flamewar und Hot Takes in den Kommentaren
In der Theorie sollten Passkeys so wie SSH-Keys für das Web funktionieren und schneller, bequemer und sicherer als Paßworte sein.
In der Praxis ist das alles komplett fucked, es ist unklar, was wann von wem wo gespeichert wird und wie man es wiederherstellt, und wie man es portiert, wenn man Geräte wechselt. Oder wie der Recovery-Flow aussieht und ob der sicher ist.
Ich habe daher auf allen meinen Geräten Passkeys blockiert und warte noch fünf bis zehn Jahre ab. Bis dahein Bitwarden gegen Vaultwarden und OTP. Und ich archiviere die QR-Codes zur Initialisierung der OTP-Generatoren für jede Site, sodaß ich dem Recovery-Flow der jeweiligen Sites geflissentlich fern bleiben kann – ich lerne einfach ein neues Gerät nacheinander mit den Screenshots der archivierten Codes an.
Mein Rat an jeden der mich fragt ist: Macht halt Passkeys, wenn ihr glaubt, daß ihr wisst ob und wie es funktioniert und ihr das managen könnt.
Für mich lösen sie keine Probleme und schaffen nur neue, funktionieren unzuverlässig und das Management ist unklar.
Das Hauptproblem ist in der Tat das Management, und da gibt es halt keine Erzählung. Bevor es die nicht gibt, gibt es keine Passkeys:
Angenommen, ich habe unseligerweise für Passkeys auf so einem Fido-Stick entschieden. Dann brauche ich offensichtlich ein Backup, und ich brauche eine Methode, den Stick zusammen mit dem Browser am Telefon zu verwenden.
Was ist die Story hier? Werden gleich zwei Passkeys angelegt und brauche ich also zum Account machen beide Sticks am Gerät? Kann der Stick mit meinem Telefon kommunizieren? Wie? NFC?
(Bei ssh habe ich ja einen Key für alle Sites, bei denen ich mich anmelde, da kann ich mir vorstellen, einen Key auf Hardware zu haben und ein Backup zu haben. Bei Passkeys habe ich offenbar einen Passkey pro Site, brauche das Backup also laufend an der Person. Das ist offensichtlich eine komplette Quatschidee und nicht realisierbar – diese Tatsache alleine macht "Passkey auf Hardware-Token" systematisch komplett kaputt).
Der Stick geht verloren oder wird zerstört und das Backup geht nicht. Wie liste ich die Accounts auf, für die ich Recovery machen muß? Ist der Recovery Flow bei jedem Anbieter anders oder einheitlich, oder gibt es gar eine zentrale Stelle, die das für mich macht.
Angenommen, ich war schlau und habe mich für "Keys werden in Software realisiert". Wie mache ich hier ein Backup der Keys, und wichtiger, ein Restore auf einem zweiten Gerät ohne Zugriff auf das erste haben zu müssen?
In Apple zum Beispiel, sind Passkeys in Time Machine bzw in der Account Migration auf ein neues Telefon, oder ist das eine der vielen Sachen, die ein Restore aus der iCloud nicht restauriert und ich bin mit einem Telefon gefickt? Wie kann ich mir vorher sicher sein, daß das funktioniert, ohne es auszuprobieren und dann im Arsch zu sein?
Wie liste ich alle Passkeys auf, die mein System kennt?
Angenommen, ich verwende Passkeys und habe die mit Safari eingerichtet und jetzt verwende ich Firefox, oder Brave. Kann ich mich noch einloggen und will ich das ausprobieren und riskieren, daß ich durch eine Recovery laufen muß?
Bei 2FA mit TOTP kann ich die Secrets archivieren (die QR-Codes als Screenshots managen) und kann so restaurieren ohne mich mit unterschiedlichen Recovery Flows unterschiedlicher Implementierungen auseinander setzen zu müssen. Wie mache ich das mit Passkeys?
Das sind alles Stories, die erzählt werden müssen, damit Passkeys vertrauenswürdig und MANAGEBAR werden.
Das ist kein technisches Problem, und kein Sicherheitsproblem, das ist ein Problem von Vertrauen, Managebarkeit und Ergonomie.
Stattdessen lese ich hier und beim Kuketz, daß
- Passkeys für manche Leute in 1/3 der Fälle schlicht nicht funkionieren
- Paypal auch bei Passkey noch 2FA mit OTP machen will (WTF?)
und ähnliche Stories.
Nein, da gehe ich mit der Kneifzange nicht ran, also nicht einmal um den Management-Flow auszuprobieren.
Das ist alles unreife und unterstandardisierte Tech. Da müssen statt Security-Leuten dringend ein paar UX Designer und Tester ran, und es braucht eine Standardisierung der Flows auf der Anbieter- und Clientseite, damit das akzeptabel wird.
Ich bin am Ende der Arsch, der das Menschen mit Geburtsjahr 1942 erklären muß und die umstellen muß, und die Zusammenfassung der Migrationsanleitung ist basically "Nein."
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Das Hauptproblem ist in der Tat das Management, und da gibt es halt keine Erzählung. Bevor es die nicht gibt, gibt es keine Passkeys:
Angenommen, ich habe unseligerweise für Passkeys auf so einem Fido-Stick entschieden. Dann brauche ich offensichtlich ein Backup, und ich brauche eine Methode, den Stick zusammen mit dem Browser am Telefon zu verwenden.
Was ist die Story hier? Werden gleich zwei Passkeys angelegt und brauche ich also zum Account machen beide Sticks am Gerät? Kann der Stick mit meinem Telefon kommunizieren? Wie? NFC?
(Bei ssh habe ich ja einen Key für alle Sites, bei denen ich mich anmelde, da kann ich mir vorstellen, einen Key auf Hardware zu haben und ein Backup zu haben. Bei Passkeys habe ich offenbar einen Passkey pro Site, brauche das Backup also laufend an der Person. Das ist offensichtlich eine komplette Quatschidee und nicht realisierbar – diese Tatsache alleine macht "Passkey auf Hardware-Token" systematisch komplett kaputt).
Der Stick geht verloren oder wird zerstört und das Backup geht nicht. Wie liste ich die Accounts auf, für die ich Recovery machen muß? Ist der Recovery Flow bei jedem Anbieter anders oder einheitlich, oder gibt es gar eine zentrale Stelle, die das für mich macht.
Angenommen, ich war schlau und habe mich für "Keys werden in Software realisiert". Wie mache ich hier ein Backup der Keys, und wichtiger, ein Restore auf einem zweiten Gerät ohne Zugriff auf das erste haben zu müssen?
In Apple zum Beispiel, sind Passkeys in Time Machine bzw in der Account Migration auf ein neues Telefon, oder ist das eine der vielen Sachen, die ein Restore aus der iCloud nicht restauriert und ich bin mit einem Telefon gefickt? Wie kann ich mir vorher sicher sein, daß das funktioniert, ohne es auszuprobieren und dann im Arsch zu sein?
Wie liste ich alle Passkeys auf, die mein System kennt?
Angenommen, ich verwende Passkeys und habe die mit Safari eingerichtet und jetzt verwende ich Firefox, oder Brave. Kann ich mich noch einloggen und will ich das ausprobieren und riskieren, daß ich durch eine Recovery laufen muß?
Bei 2FA mit TOTP kann ich die Secrets archivieren (die QR-Codes als Screenshots managen) und kann so restaurieren ohne mich mit unterschiedlichen Recovery Flows unterschiedlicher Implementierungen auseinander setzen zu müssen. Wie mache ich das mit Passkeys?
Das sind alles Stories, die erzählt werden müssen, damit Passkeys vertrauenswürdig und MANAGEBAR werden.
Das ist kein technisches Problem, und kein Sicherheitsproblem, das ist ein Problem von Vertrauen, Managebarkeit und Ergonomie.
Stattdessen lese ich hier und beim Kuketz, daß
- Passkeys für manche Leute in 1/3 der Fälle schlicht nicht funkionieren
- Paypal auch bei Passkey noch 2FA mit OTP machen will (WTF?)
und ähnliche Stories.
Nein, da gehe ich mit der Kneifzange nicht ran, also nicht einmal um den Management-Flow auszuprobieren.
Das ist alles unreife und unterstandardisierte Tech. Da müssen statt Security-Leuten dringend ein paar UX Designer und Tester ran, und es braucht eine Standardisierung der Flows auf der Anbieter- und Clientseite, damit das akzeptabel wird.
Ich bin am Ende der Arsch, der das Menschen mit Geburtsjahr 1942 erklären muß und die umstellen muß, und die Zusammenfassung der Migrationsanleitung ist basically "Nein."
@isotopp ich bin völlig bei Dir. Aber das Thema Backup/Recovery habe ich ansatzweise dadurch gelöst, dass ich meine (wenigen) Passkeys in Vaultwarden verwalte. System- und browserübergreifend und mit dem ohnehin nötigen Backup.
