Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten.
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@chfrankcgn @ulrichkelber Hat mit Untertanendenke nichts zu tun. Wer deutscher Staatsbürger ist, hat Rechte und Pflichten. Oder willst du das verneinen? Es geht nicht, alle Vorzüge wie kostenlose Schule, solidarische Krankenversicherung in der die Familie günstig abgeschert ist, im Notfall Sozialhilfe abzugreifen und wenn es um Pflichten geht, diese dann als staatsautoritär abzulehnen. Wolltest du das, hätte das eher etwas Schmarotzerhaftes und nichts mit gesellschaftlicher Solidarität zu tun.
@robert1962 @ulrichkelber Solidarität ist etwas zwischen Menschen und die ist selbstverständlich ein Geben und Nehmen - aber hier reden wir über einen Staat und seinen Wunsch, uns in den Tod zu schicken. Das Wort Solidarität passt da nicht, da geht es um Gehorsam. Und um Untertanen.
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@robert1962 @ulrichkelber Und ich dachte, diese Untertanen-Denke wäre mittlerweile Vergangenheit
@chfrankcgn
Aus meiner Sicht hat das _nichts_ mit Untertanenmentalität zu tun, sondern mit der Frage, ob jemand dieses Straatswesen (mit all seinen Schwächen und Ungerechtigkeiten und einem Kanzler, der nichtmal Ostern tut, wozu er aufgefordert wird) für vertreidigenswert hält. Im übrigen: auch im inneren dringend erforderlich und nicht mehr ganz gefahrlos.Ich für meinen Teil bejahe das.
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Holländische Staatsbürgerschaft ist keine Option (deutsche dann aber aufgeben)? Wegen "verständlicherweise".
Oder lieber doch deutscher bleiben? Nur so zur Sicherheit?
@madurbansky @sardegna @ulrichkelber@wolf_sasse @ulrichkelber @sardegna @madurbansky Wenn jemand seine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben will, kann er das ja tun und entsprechend erklären. Da man nach deutscher Verfassung aber nicht staatenlos sein darf (aufgrund der Erfahrungen des Zwangsentzuges im Dritten Reich) , wenn man auf seine deutsche Staatsbürgerschaft verzichten will, muss man erst einmal eine andere haben. Dann kann man die Entlassung aus der deutschen Staatsbürgerschaft beantragen und bekommt eine "Entlassungsurkunde" vom Bundesverwaltungsamt. -
Gerade § 3 wurde ja 2025 gar nicht geändert, sondern nur ein anderer, der darauf verweist.
Für nicht-juristen halte ich das für praktisch unverständlich. Gesetze sollten einfach als git-repository o.ä. veröffentlicht werden. Und jeder veröffentlichte im Parlament besprochener Entwurf über öffentliche branches abgebildet, die tatsächlich die Entwicklung abbilden.
Den Beschluss kann man dann als merge abbilden.Und der Gesetzgebungsprozess wäre viel transparenter.
@jonasgraphie @WebschauDS @ulrichkelber Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Allerdings dürfte das schnell missverständlich werden und je nach Intellekt sind auch einfache Texte nicht für solche Menschen zu verstehen. Hinzu käme, dass man sich auf einfache Texte juristisch berufen könnte, um sich selbst einen Vorteil davon zu verschaffen, wenn es zu allgemein verfasst wurde. Es wird nie ohne diese so genannten unbestimmten juristischen Begriffe gehen. Denn wie soll man unbestimmte juristische Begriffe wie z.B. "schuldhaft handeln" mit einfachen Worten erklären, da dies für jeden etwas anderes bedeuten kann. So kann ein unter 7 jähriger nach dem Gesetz gar nicht schuldhaft handeln (hat nichts mit Strafmündigkeit zu tun). Ebenso kann es für Menschen Ausnahmesituationen möglich sein, ohne Schuld zu handeln oder für psychisch Kranke. Oder für Minderjährige, die ggf. aufgrund geistiger Beeinträchtigungen nur bedingt schuldfähig sind. -
Die EMRK nimmt explizit militärische Zwangsdienste und Ersatzdienste von zentralen Regelungen aus.
@Saupreiss @ulrichkelber @Trojaner Das ist definitiv falsch. In Artikel 4 ist klar geregelt, dass der Wehrdienst von der Regelung ausgeschlossen ist.
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@Saupreiss @ulrichkelber @Trojaner Das ist definitiv falsch. In Artikel 4 ist klar geregelt, dass der Wehrdienst von der Regelung ausgeschlossen ist.
Kannst du mir den Widerspruch erklären?
Wehrdienst und Ersatzdienste sind Zwangsdienste.(Und das sie in der EMRK stehen, erstaunt nicht, denn ohne diese Ausnahme hätte es keine EMRK gegeben.)
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@chfrankcgn
Aus meiner Sicht hat das _nichts_ mit Untertanenmentalität zu tun, sondern mit der Frage, ob jemand dieses Straatswesen (mit all seinen Schwächen und Ungerechtigkeiten und einem Kanzler, der nichtmal Ostern tut, wozu er aufgefordert wird) für vertreidigenswert hält. Im übrigen: auch im inneren dringend erforderlich und nicht mehr ganz gefahrlos.Ich für meinen Teil bejahe das.
@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)
Unter der aktuellen Regierung eher nicht
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@ulrichkelber ich würd nen Teufel tun und mich irgendwo abmelden, wenn ich nochmal in dem Alter wär.... son Scheiß gabs ja noch nicht mal zu meiner Zeit beim Zwangswehrdienst...
Zudem dürfte es verfassungswidrig sein, solange es keine militärische Krise gibt und solange es nur für Männer gilt...@sardegna Doch, es gab die Regelung auch früher. Allerdings begrenzt auf Spannungszeiten
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@robert1962 @ulrichkelber Solidarität ist etwas zwischen Menschen und die ist selbstverständlich ein Geben und Nehmen - aber hier reden wir über einen Staat und seinen Wunsch, uns in den Tod zu schicken. Das Wort Solidarität passt da nicht, da geht es um Gehorsam. Und um Untertanen.
@chfrankcgn @ulrichkelber Sehe ich anders. Selbst die Europäische Menschrechtskonvention nimmt explizit die Wehrpflicht in Schutz, und zwar in §4.
Im Übrigen gilt für Wehrpflichtige, dass sie gar nicht ohne deren schriftliches Einverständnis im Ausland eingesetzt werden können. Es wäre also ein Dienst, der sich auf die reine Verteidigung im Inland beschränken würde.
Es bleibst dir aber das Recht, zum BVG zu gehen und Verfassungsklage einzureichen.
Im Übrigen stellt sich die Frage, ob es solidarisch wäre, im Verteidigungsfall seine Mitmenschen den Aggressoren eines Angriffskrieges mit immer einhergehenden Kriegsverbrechen allein zu lassen? Ich denke eher nicht. -
@jonasgraphie @WebschauDS @ulrichkelber Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Allerdings dürfte das schnell missverständlich werden und je nach Intellekt sind auch einfache Texte nicht für solche Menschen zu verstehen. Hinzu käme, dass man sich auf einfache Texte juristisch berufen könnte, um sich selbst einen Vorteil davon zu verschaffen, wenn es zu allgemein verfasst wurde. Es wird nie ohne diese so genannten unbestimmten juristischen Begriffe gehen. Denn wie soll man unbestimmte juristische Begriffe wie z.B. "schuldhaft handeln" mit einfachen Worten erklären, da dies für jeden etwas anderes bedeuten kann. So kann ein unter 7 jähriger nach dem Gesetz gar nicht schuldhaft handeln (hat nichts mit Strafmündigkeit zu tun). Ebenso kann es für Menschen Ausnahmesituationen möglich sein, ohne Schuld zu handeln oder für psychisch Kranke. Oder für Minderjährige, die ggf. aufgrund geistiger Beeinträchtigungen nur bedingt schuldfähig sind.
@robert1962 @ulrichkelber @WebschauDS
Tatsächlich war mein Tröt nicht einmal als Kritik an der juristischen Sprache gemeint. Sondern an der Form, in der das Änderungsgesetz geschrieben ist. Bei der man sich dann zusammen mit dem alten Gesetzestext erst einmal den eigentlichen neuen Text erarbeiten muss. Das gehört in eine maschinenlesbare Form.
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@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)
Unter der aktuellen Regierung eher nicht
@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt. -
"Aber die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht, und die auch keine Rosinenpickerei zulässt."
Was die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, steht im Staatsangehörigkeitsgesetz. Verfassungstreue ist keine Voraussetzung dazu, wen Deutschland als sich angehörig betrachtet.
(Ich besitze die D Staatsangehörigkeit übrigens nicht, gleichwohl betrachtet mich Deutschland als Staatsbürger.)
@Saupreiss @ulrichkelber Natürlich ist Verfassungstreue für in Deutschland Geborene schon allein deshalb gegeben, weil alle Gesetze für JEDEN hier lebenden Menschen gelten. Wer eingebürgert werden will, muss sogar explizit eine Erklärung dazu abgeben dass er sich zur Verfassung bekennt. Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört. Wäre dem nicht so, könnte ich ja sagen, für mich gelten nur die Artikel der Verfassung, die ich für richtig halte. Allerdings ist die Verfassung und deren Artikel unser Grundgesetz. Das Wort Gesetz darin impliziert allein, dass dessen Inhalt für alle gilt.
Auch für dich gilt das Grundgesetz, auch wenn du kein deutscher Staatsbürger bist, wie du schreibst. Wenn du da etwas anders behauptest, bist du naiv oder unwissend. Man sollte zumindest wissen, dass alle unsere Gesetze, die wir haben, auf dem Grundgesetz aufgebaut sind. Und Gesetze gelten für alle, auch für dich, soweit sie verfassungskonform sind. Deshalb gibt es übrigens auch ein Bundesverfassungsgericht, welche die Gesetze dahingehend beurteilen. Sind sie es nicht, sind die Gesetze ungültig. Sehr simpel das Ganze. -
@wolf_sasse @ulrichkelber @sardegna @madurbansky Wenn jemand seine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben will, kann er das ja tun und entsprechend erklären. Da man nach deutscher Verfassung aber nicht staatenlos sein darf (aufgrund der Erfahrungen des Zwangsentzuges im Dritten Reich) , wenn man auf seine deutsche Staatsbürgerschaft verzichten will, muss man erst einmal eine andere haben. Dann kann man die Entlassung aus der deutschen Staatsbürgerschaft beantragen und bekommt eine "Entlassungsurkunde" vom Bundesverwaltungsamt.
@robert1962 @ulrichkelber @sardegna @wolf_sasse Wie geschrieben: hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!
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@Saupreiss @ulrichkelber Natürlich ist Verfassungstreue für in Deutschland Geborene schon allein deshalb gegeben, weil alle Gesetze für JEDEN hier lebenden Menschen gelten. Wer eingebürgert werden will, muss sogar explizit eine Erklärung dazu abgeben dass er sich zur Verfassung bekennt. Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört. Wäre dem nicht so, könnte ich ja sagen, für mich gelten nur die Artikel der Verfassung, die ich für richtig halte. Allerdings ist die Verfassung und deren Artikel unser Grundgesetz. Das Wort Gesetz darin impliziert allein, dass dessen Inhalt für alle gilt.
Auch für dich gilt das Grundgesetz, auch wenn du kein deutscher Staatsbürger bist, wie du schreibst. Wenn du da etwas anders behauptest, bist du naiv oder unwissend. Man sollte zumindest wissen, dass alle unsere Gesetze, die wir haben, auf dem Grundgesetz aufgebaut sind. Und Gesetze gelten für alle, auch für dich, soweit sie verfassungskonform sind. Deshalb gibt es übrigens auch ein Bundesverfassungsgericht, welche die Gesetze dahingehend beurteilen. Sind sie es nicht, sind die Gesetze ungültig. Sehr simpel das Ganze.„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“
Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.
Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.
Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.
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@sardegna Doch, es gab die Regelung auch früher. Allerdings begrenzt auf Spannungszeiten
@ulrichkelber mag sein, aber das macht ja auch Sinn.... aber nicht grundsätzlich und vor allem, nur für Männer...
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Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten. Und ja, besser wäre es auf jeden Fall gewesen, die Regelung außerhalb von Spannungszeiten und bei rein freiwilligem #Wehrdienst praktisch auszusetzen … aber: Schauen sich Medien und die Berichterstatter:innen der Opposition Gesetzentwürfe eigentlich gar nicht mehr an? Versteckt ist die Regel ja nun nicht gerade
Reisen nur mit Genehmigung - Kritik an Wehrdienstregeln
Nach vielen Diskussionen wurde zu Jahresbeginn eine verpflichtende Musterung für junge Männer eingeführt. Doch über ein Detail des neuen Gesetzes wurde bisher kaum gesprochen. Es betrifft potenziell sehr viele - und sorgt nun für Nachfragen.
tagesschau.de (www.tagesschau.de)
@ulrichkelber Das klingt alles nach einem Intelligenztest aus dem BMVg.
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@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt.@robert1962 @ulrichkelber @TajuyanTachyon Es geht unserer Regierung aktuell nicht um Verteidigungsbereitschaft, sondern um "Kriegstüchtigkeit" (O-Ton).
Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Ginge es nur darum, uns im Notfall gegen einen Agressor verteidigen zu können, hätten wir die ganze Diskussion nicht.
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@ulrichkelber Der eigentlich größere Skandal ist für mich, dass die ganze Wehrpflicht etc. im Jahr 2026 immer noch nur für Männer gilt.
@snafu @ulrichkelber Es wäre eine Grundgesetzänderung erforderlich, für die es derzeit wohl kaum eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gibt.
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„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“
Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.
Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.
Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück. -
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück.Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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