Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten.
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@jonasgraphie @WebschauDS @ulrichkelber Da gebe ich dir grundsätzlich Recht. Allerdings dürfte das schnell missverständlich werden und je nach Intellekt sind auch einfache Texte nicht für solche Menschen zu verstehen. Hinzu käme, dass man sich auf einfache Texte juristisch berufen könnte, um sich selbst einen Vorteil davon zu verschaffen, wenn es zu allgemein verfasst wurde. Es wird nie ohne diese so genannten unbestimmten juristischen Begriffe gehen. Denn wie soll man unbestimmte juristische Begriffe wie z.B. "schuldhaft handeln" mit einfachen Worten erklären, da dies für jeden etwas anderes bedeuten kann. So kann ein unter 7 jähriger nach dem Gesetz gar nicht schuldhaft handeln (hat nichts mit Strafmündigkeit zu tun). Ebenso kann es für Menschen Ausnahmesituationen möglich sein, ohne Schuld zu handeln oder für psychisch Kranke. Oder für Minderjährige, die ggf. aufgrund geistiger Beeinträchtigungen nur bedingt schuldfähig sind.
@robert1962 @ulrichkelber @WebschauDS
Tatsächlich war mein Tröt nicht einmal als Kritik an der juristischen Sprache gemeint. Sondern an der Form, in der das Änderungsgesetz geschrieben ist. Bei der man sich dann zusammen mit dem alten Gesetzestext erst einmal den eigentlichen neuen Text erarbeiten muss. Das gehört in eine maschinenlesbare Form.
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@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)
Unter der aktuellen Regierung eher nicht
@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt. -
"Aber die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht, und die auch keine Rosinenpickerei zulässt."
Was die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, steht im Staatsangehörigkeitsgesetz. Verfassungstreue ist keine Voraussetzung dazu, wen Deutschland als sich angehörig betrachtet.
(Ich besitze die D Staatsangehörigkeit übrigens nicht, gleichwohl betrachtet mich Deutschland als Staatsbürger.)
@Saupreiss @ulrichkelber Natürlich ist Verfassungstreue für in Deutschland Geborene schon allein deshalb gegeben, weil alle Gesetze für JEDEN hier lebenden Menschen gelten. Wer eingebürgert werden will, muss sogar explizit eine Erklärung dazu abgeben dass er sich zur Verfassung bekennt. Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört. Wäre dem nicht so, könnte ich ja sagen, für mich gelten nur die Artikel der Verfassung, die ich für richtig halte. Allerdings ist die Verfassung und deren Artikel unser Grundgesetz. Das Wort Gesetz darin impliziert allein, dass dessen Inhalt für alle gilt.
Auch für dich gilt das Grundgesetz, auch wenn du kein deutscher Staatsbürger bist, wie du schreibst. Wenn du da etwas anders behauptest, bist du naiv oder unwissend. Man sollte zumindest wissen, dass alle unsere Gesetze, die wir haben, auf dem Grundgesetz aufgebaut sind. Und Gesetze gelten für alle, auch für dich, soweit sie verfassungskonform sind. Deshalb gibt es übrigens auch ein Bundesverfassungsgericht, welche die Gesetze dahingehend beurteilen. Sind sie es nicht, sind die Gesetze ungültig. Sehr simpel das Ganze. -
@wolf_sasse @ulrichkelber @sardegna @madurbansky Wenn jemand seine deutsche Staatsbürgerschaft aufgeben will, kann er das ja tun und entsprechend erklären. Da man nach deutscher Verfassung aber nicht staatenlos sein darf (aufgrund der Erfahrungen des Zwangsentzuges im Dritten Reich) , wenn man auf seine deutsche Staatsbürgerschaft verzichten will, muss man erst einmal eine andere haben. Dann kann man die Entlassung aus der deutschen Staatsbürgerschaft beantragen und bekommt eine "Entlassungsurkunde" vom Bundesverwaltungsamt.
@robert1962 @ulrichkelber @sardegna @wolf_sasse Wie geschrieben: hat nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun!
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@Saupreiss @ulrichkelber Natürlich ist Verfassungstreue für in Deutschland Geborene schon allein deshalb gegeben, weil alle Gesetze für JEDEN hier lebenden Menschen gelten. Wer eingebürgert werden will, muss sogar explizit eine Erklärung dazu abgeben dass er sich zur Verfassung bekennt. Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört. Wäre dem nicht so, könnte ich ja sagen, für mich gelten nur die Artikel der Verfassung, die ich für richtig halte. Allerdings ist die Verfassung und deren Artikel unser Grundgesetz. Das Wort Gesetz darin impliziert allein, dass dessen Inhalt für alle gilt.
Auch für dich gilt das Grundgesetz, auch wenn du kein deutscher Staatsbürger bist, wie du schreibst. Wenn du da etwas anders behauptest, bist du naiv oder unwissend. Man sollte zumindest wissen, dass alle unsere Gesetze, die wir haben, auf dem Grundgesetz aufgebaut sind. Und Gesetze gelten für alle, auch für dich, soweit sie verfassungskonform sind. Deshalb gibt es übrigens auch ein Bundesverfassungsgericht, welche die Gesetze dahingehend beurteilen. Sind sie es nicht, sind die Gesetze ungültig. Sehr simpel das Ganze.„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“
Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.
Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.
Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.
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@sardegna Doch, es gab die Regelung auch früher. Allerdings begrenzt auf Spannungszeiten
@ulrichkelber mag sein, aber das macht ja auch Sinn.... aber nicht grundsätzlich und vor allem, nur für Männer...
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Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten. Und ja, besser wäre es auf jeden Fall gewesen, die Regelung außerhalb von Spannungszeiten und bei rein freiwilligem #Wehrdienst praktisch auszusetzen … aber: Schauen sich Medien und die Berichterstatter:innen der Opposition Gesetzentwürfe eigentlich gar nicht mehr an? Versteckt ist die Regel ja nun nicht gerade
Reisen nur mit Genehmigung - Kritik an Wehrdienstregeln
Nach vielen Diskussionen wurde zu Jahresbeginn eine verpflichtende Musterung für junge Männer eingeführt. Doch über ein Detail des neuen Gesetzes wurde bisher kaum gesprochen. Es betrifft potenziell sehr viele - und sorgt nun für Nachfragen.
tagesschau.de (www.tagesschau.de)
@ulrichkelber Das klingt alles nach einem Intelligenztest aus dem BMVg.
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@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt.@robert1962 @ulrichkelber @TajuyanTachyon Es geht unserer Regierung aktuell nicht um Verteidigungsbereitschaft, sondern um "Kriegstüchtigkeit" (O-Ton).
Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Ginge es nur darum, uns im Notfall gegen einen Agressor verteidigen zu können, hätten wir die ganze Diskussion nicht.
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@ulrichkelber Der eigentlich größere Skandal ist für mich, dass die ganze Wehrpflicht etc. im Jahr 2026 immer noch nur für Männer gilt.
@snafu @ulrichkelber Es wäre eine Grundgesetzänderung erforderlich, für die es derzeit wohl kaum eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gibt.
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„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“
Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.
Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.
Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück. -
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück.Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Für eine Verfassung, in die man so etwas wie Art 12a hinein operiert hat, habe ich in der Tat aber keinerlei Respekt und auch als nicht mehr Betroffener keinerlei Skrupel, dagegen zu verstoßen oder Beihilfe dazu zu leisten.
Schaue ich mir an, wie selektiv die Verfassung ausgelegt wird und missbillige Urteile missachtet werden, habe ich keinen Repsekt mehr vor dem Gesetzgeber.
Und da demokratisch legitimiert, auch keinen vorm Souverän mehr. Einfach.
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Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Ich bemühe mich, und wenn ich keine Kinder im Auto habe, erfreue ich mich dran, wie man verzweifelt, weil ich ein Rad nicht überhole.
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Für eine Verfassung, in die man so etwas wie Art 12a hinein operiert hat, habe ich in der Tat aber keinerlei Respekt und auch als nicht mehr Betroffener keinerlei Skrupel, dagegen zu verstoßen oder Beihilfe dazu zu leisten.
Schaue ich mir an, wie selektiv die Verfassung ausgelegt wird und missbillige Urteile missachtet werden, habe ich keinen Repsekt mehr vor dem Gesetzgeber.
Und da demokratisch legitimiert, auch keinen vorm Souverän mehr. Einfach.
@Saupreiss @ulrichkelber Hineinoperiert ist da gar nichts. Das hat eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gegeben und ebenfalls im Bundesrat. Eine stärkere demokratische Legitimation kann es wohl kaum geben. -
@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)
Unter der aktuellen Regierung eher nicht
Das ist imho keine demokratische Haltung.
Ich finde das was abgeliefert wird, auch mehr als unzureichend. Aber alleine die Existenz einer Verfassung, die _sehr gut_ ist und _wikrsamkeit entfaltet_ ist Grund genug, diesen Staat mit allem Einsatz zu verteidigen.
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Ich bemühe mich, und wenn ich keine Kinder im Auto habe, erfreue ich mich dran, wie man verzweifelt, weil ich ein Rad nicht überhole.
@Saupreiss @ulrichkelber Ha, ha,ha. Tja, die 1,50 m sind manchmal nicht einzuhalten. Bei mir toben die Leute hinter mir, wenn ich an der Bushaltestelle, wo ein Busfahrer die Warnblinkanlage eingeschaltet hat, nur Schrittgeschwindigkeit fahre oder notfalls, wenn ich mir nicht sicher bin, ob da Grundschulkinder ausgestiegen sind, auch mal anhalte und warte, bis der Bus wieder losfährt. -
@Saupreiss @ulrichkelber Hineinoperiert ist da gar nichts. Das hat eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gegeben und ebenfalls im Bundesrat. Eine stärkere demokratische Legitimation kann es wohl kaum geben.
Auch Demokratie kennt Grenzen in ihrem vermeintlichen Recht, über andere zu bestimmen.
Wenn es drum geht, Hilfe suchende effektivst möglich fern zu halten bzw. denen das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, haben wir auch glasklare demokratische Mehrheiten.
Eine Werbung für Demokratie ist das gerade eben nicht.
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Auch Demokratie kennt Grenzen in ihrem vermeintlichen Recht, über andere zu bestimmen.
Wenn es drum geht, Hilfe suchende effektivst möglich fern zu halten bzw. denen das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, haben wir auch glasklare demokratische Mehrheiten.
Eine Werbung für Demokratie ist das gerade eben nicht.
@Saupreiss @ulrichkelber Na ja, ich kann das bis zu einem gewissen Punkt verstehen, wenn es darum gehen würde, unsere Demokratie abschaffen zu wollen. Dann wäre aktiver Widerstand sogar Pflicht. Allerdings gibt es die Wehrpflicht schon seit 1956 in der Verfassung verankert. Und Landesverteidigung ist ein essentielles und legitimes Mittel, sich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen. Und wenn es nicht genügend Freiwillige gibt, muss es eben auch per Wehrpflicht gehen. Die Ukraine zeigt uns doch, dass das Undenkbare wieder Realität wurde. Und bitte komm mir niemand mit den Spruch, dass dies hier bei uns nicht passieren könnte. Die Welt ist so klein geworden, dass alles möglich ist. Mittlerweile können offenbar iranische Raketen auch DEutschland erreichen. Und dann auch noch von vermeidlich Verbündeten wie den USA, wie wir mittlerweile durch die unverhohlenen Drohungen Trump(eltiers) gegenüber Grönland wissen. Dieser orangene Irre würde auch uns platt machen wollen, wenn es ihm Vorteile bringen würde. Insgeheim bin ich (ACHTUNG VERSCHWÖRUNGSMYTHOS) der Meinung, dass sich Putin und Trump(eltier) abgesprochen haben, wie sie sich die östliche und westliche Hemisphäre untereinander aufteilen, wie damals Hitler mit Stalin sich im Nichtangriffspakt in einem geheimen Zusatz absprachen, Europa in eine deutsche und eine russische Zone aufzuteilen. Wie sonst konnte Trump(eltier) in Südamerika einen Präsidenten eines russischen Verbündeten widerstandslos entführen und wie sonst ist es erklärbar, dass er Kuba so drohen kann, ohne dass Russland auch nur ein Sterbenswörtchen dazu sagt? Und wie er die Ukraine im April 2025 auch noch als Schuldigen betitelt hat, obwohl Russland den Angriffkrieg begonnen hat, lässt ich solche Gedanken denken lassen. -
@ulrichkelber ich würd nen Teufel tun und mich irgendwo abmelden, wenn ich nochmal in dem Alter wär.... son Scheiß gabs ja noch nicht mal zu meiner Zeit beim Zwangswehrdienst...
Zudem dürfte es verfassungswidrig sein, solange es keine militärische Krise gibt und solange es nur für Männer gilt...@sardegna @ulrichkelber Doch, gab es. Meiner Erinnerung nach hätten wir damals auch grundsätzlich fragen müssen. Wahrscheinlich war im Kalten Krieg der "Spannungsfall" der normale Zustand.
