Man kann ja geteilter Meinung zur #Wehrpflicht sein und auch zur Meldepflicht bei #Auslandsaufenthalten.
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@chfrankcgn @TajuyanTachyon @ulrichkelber Das ist sehr traurig, denn es lässt vermuten, dass Demokratie für dich nur dann verteidigungswürdig ist, wenn sie nach deinen Vorstellungen ausgerichtet ist und in dein Weltbild passt. Das könnte ich verstehen, wenn hier Nazis oder Kommunisten a la UDSSR oder DDR an der Macht wären. Diese Regierung ist jedoch weder Faschistisch noch ein kommunistisches Unterdrückungssystem a la Sowjetunion oder DDR.
Ich habe meinen Wehdienst Anfang der 80er Jahre abgeleistet und den Wehrdienst nicht verweigert. Nicht, weil ich Fan der damaligen Bundesregierung durch CDU und FDP war (bin schon immer SPD Wähler gewesen), sondern weil ich der Meinung war, dass unser Gesamtkonstrukt der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung mit all ihren Fehlern und Macken, die sie hat, immer noch besser ist als das, was sich damals im Ostblock so getan hat. Und der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine zeigt, dass es auch heute immer noch Despoten gibt, die souveräne Staaten vernichten wollen, wenn sie nicht in das Weltbild dieser Diktatoren passt. Bedenkt man, dass es mit den USA unter Trump(eltier) Drohungen gegen europäische Staaten gab und sicher nach dem paranoiden Verhalten des POTUS wieder geben wird, diese mit militärischer Gewalt zu annektieren, dann ist mir deine Einstellung mehr als suspekt.@robert1962 @ulrichkelber @TajuyanTachyon Es geht unserer Regierung aktuell nicht um Verteidigungsbereitschaft, sondern um "Kriegstüchtigkeit" (O-Ton).
Und das ist ein sehr wichtiger Unterschied. Ginge es nur darum, uns im Notfall gegen einen Agressor verteidigen zu können, hätten wir die ganze Diskussion nicht.
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@ulrichkelber Der eigentlich größere Skandal ist für mich, dass die ganze Wehrpflicht etc. im Jahr 2026 immer noch nur für Männer gilt.
@snafu @ulrichkelber Es wäre eine Grundgesetzänderung erforderlich, für die es derzeit wohl kaum eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gibt.
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„ Sorry, aber ich habe selten so einen Unfug gehört.“
Ganz meinerseits. Ich lese hier eine freudige Melange aus „Verfassungstreue“ und Staatsgewalt.
Zu Verfassungstreue ist niemand verpflichtet, der sich darunter nicht freiwillig unterwirft. Es ist vollkommen legal, die Verfassung vollständig oder in Teilen abzulehnen.
Ansonsten: Ob jemand als „deutsch“ betrachtet wird, ist regelmäßig dessen Entscheidung entzogen.
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück. -
@Saupreiss @ulrichkelber Ok, dann haben wir wohl ein Defintionsproblem und verstehen jeweils etwas Anderes darunter. Daher konkret: Soll das z.B. bedeuten, dass für dich die Verfassung und die darin enthaltenen Artikel nicht bindend sind und du z.B. gegen Artikel 26 GG verstoßen dürftest, ohne dafür juristisch belangt werden zu können? Oder musst auch du dich daran halten?
Für mich ist als Definition der Verfassunsgtreue, dass ich mich an die Artikel der Verfassung halte.
Nehmen wir als Definition der Verfassungstreue, dass du sie aktiv verteidigen müsstest, dann hast du sicher Recht, denn das müssen nur Beamte des Öffentlichen Dienstes, die einen Eid auf die Verfassung leiten müssen, bevor sie auf Lebenszeit verbeamtet werden können. Meintest du das so, nehme ich meinen Vorwurf des Unfugs mit Entschuldigung zurück.Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Für eine Verfassung, in die man so etwas wie Art 12a hinein operiert hat, habe ich in der Tat aber keinerlei Respekt und auch als nicht mehr Betroffener keinerlei Skrupel, dagegen zu verstoßen oder Beihilfe dazu zu leisten.
Schaue ich mir an, wie selektiv die Verfassung ausgelegt wird und missbillige Urteile missachtet werden, habe ich keinen Repsekt mehr vor dem Gesetzgeber.
Und da demokratisch legitimiert, auch keinen vorm Souverän mehr. Einfach.
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Unter „Treue“ wird gemeinhin Loyalität verstanden. In einem Staat, der Loyalität fordern würde, würde ich nicht leben wollen, selbst, wenn ich dessen Verfassung so toll fände, dass ich sie persönlich unterschreiben würde.
Ansonsten: Natürlich erkenne ich Elemente der Rechtsordnung an. Ich bringe keinen um, ich habe keine Kriegswaffen und für gewöhnlich nichtmals mittlerweile erlaubtes Gras. Ich bemühe mich redlich, die Straßenverkehrsordnung einzuhalten.
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Ich bemühe mich, und wenn ich keine Kinder im Auto habe, erfreue ich mich dran, wie man verzweifelt, weil ich ein Rad nicht überhole.
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Für eine Verfassung, in die man so etwas wie Art 12a hinein operiert hat, habe ich in der Tat aber keinerlei Respekt und auch als nicht mehr Betroffener keinerlei Skrupel, dagegen zu verstoßen oder Beihilfe dazu zu leisten.
Schaue ich mir an, wie selektiv die Verfassung ausgelegt wird und missbillige Urteile missachtet werden, habe ich keinen Repsekt mehr vor dem Gesetzgeber.
Und da demokratisch legitimiert, auch keinen vorm Souverän mehr. Einfach.
@Saupreiss @ulrichkelber Hineinoperiert ist da gar nichts. Das hat eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gegeben und ebenfalls im Bundesrat. Eine stärkere demokratische Legitimation kann es wohl kaum geben. -
@TajuyanTachyon @robert1962 @ulrichkelber Das ist genau die richtige und wichtige Frage, die aber gerade nicht gestellt wird: Findest Du diesen Staat als Staat verteidigenswert? (Da geht es natürlich nicht um die Menschen, die hier leben)
Unter der aktuellen Regierung eher nicht
Das ist imho keine demokratische Haltung.
Ich finde das was abgeliefert wird, auch mehr als unzureichend. Aber alleine die Existenz einer Verfassung, die _sehr gut_ ist und _wikrsamkeit entfaltet_ ist Grund genug, diesen Staat mit allem Einsatz zu verteidigen.
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Ich bemühe mich, und wenn ich keine Kinder im Auto habe, erfreue ich mich dran, wie man verzweifelt, weil ich ein Rad nicht überhole.
@Saupreiss @ulrichkelber Ha, ha,ha. Tja, die 1,50 m sind manchmal nicht einzuhalten. Bei mir toben die Leute hinter mir, wenn ich an der Bushaltestelle, wo ein Busfahrer die Warnblinkanlage eingeschaltet hat, nur Schrittgeschwindigkeit fahre oder notfalls, wenn ich mir nicht sicher bin, ob da Grundschulkinder ausgestiegen sind, auch mal anhalte und warte, bis der Bus wieder losfährt. -
@Saupreiss @ulrichkelber Hineinoperiert ist da gar nichts. Das hat eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag gegeben und ebenfalls im Bundesrat. Eine stärkere demokratische Legitimation kann es wohl kaum geben.
Auch Demokratie kennt Grenzen in ihrem vermeintlichen Recht, über andere zu bestimmen.
Wenn es drum geht, Hilfe suchende effektivst möglich fern zu halten bzw. denen das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, haben wir auch glasklare demokratische Mehrheiten.
Eine Werbung für Demokratie ist das gerade eben nicht.
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Auch Demokratie kennt Grenzen in ihrem vermeintlichen Recht, über andere zu bestimmen.
Wenn es drum geht, Hilfe suchende effektivst möglich fern zu halten bzw. denen das Leben so unangenehm wie möglich zu machen, haben wir auch glasklare demokratische Mehrheiten.
Eine Werbung für Demokratie ist das gerade eben nicht.
@Saupreiss @ulrichkelber Na ja, ich kann das bis zu einem gewissen Punkt verstehen, wenn es darum gehen würde, unsere Demokratie abschaffen zu wollen. Dann wäre aktiver Widerstand sogar Pflicht. Allerdings gibt es die Wehrpflicht schon seit 1956 in der Verfassung verankert. Und Landesverteidigung ist ein essentielles und legitimes Mittel, sich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen. Und wenn es nicht genügend Freiwillige gibt, muss es eben auch per Wehrpflicht gehen. Die Ukraine zeigt uns doch, dass das Undenkbare wieder Realität wurde. Und bitte komm mir niemand mit den Spruch, dass dies hier bei uns nicht passieren könnte. Die Welt ist so klein geworden, dass alles möglich ist. Mittlerweile können offenbar iranische Raketen auch DEutschland erreichen. Und dann auch noch von vermeidlich Verbündeten wie den USA, wie wir mittlerweile durch die unverhohlenen Drohungen Trump(eltiers) gegenüber Grönland wissen. Dieser orangene Irre würde auch uns platt machen wollen, wenn es ihm Vorteile bringen würde. Insgeheim bin ich (ACHTUNG VERSCHWÖRUNGSMYTHOS) der Meinung, dass sich Putin und Trump(eltier) abgesprochen haben, wie sie sich die östliche und westliche Hemisphäre untereinander aufteilen, wie damals Hitler mit Stalin sich im Nichtangriffspakt in einem geheimen Zusatz absprachen, Europa in eine deutsche und eine russische Zone aufzuteilen. Wie sonst konnte Trump(eltier) in Südamerika einen Präsidenten eines russischen Verbündeten widerstandslos entführen und wie sonst ist es erklärbar, dass er Kuba so drohen kann, ohne dass Russland auch nur ein Sterbenswörtchen dazu sagt? Und wie er die Ukraine im April 2025 auch noch als Schuldigen betitelt hat, obwohl Russland den Angriffkrieg begonnen hat, lässt ich solche Gedanken denken lassen. -
@ulrichkelber ich würd nen Teufel tun und mich irgendwo abmelden, wenn ich nochmal in dem Alter wär.... son Scheiß gabs ja noch nicht mal zu meiner Zeit beim Zwangswehrdienst...
Zudem dürfte es verfassungswidrig sein, solange es keine militärische Krise gibt und solange es nur für Männer gilt...@sardegna @ulrichkelber Doch, gab es. Meiner Erinnerung nach hätten wir damals auch grundsätzlich fragen müssen. Wahrscheinlich war im Kalten Krieg der "Spannungsfall" der normale Zustand.
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@ulrichkelber Ich verstehe diese Diskussion nicht. Die Wehrpflicht wurde nie abgeschafft, sie wurde nur ausgesetzt. Das bedeutet, dass sie immer noch genau so existiert, wie sie in unserer Verfassung angelegt wurde. Und wenn die Bundesregierung beschließt, die Wehrpflicht vorläufig als freiwillig wieder einzuführen, wie es nun geschehen ist, dann ist das schlicht ein Entgegenkommen an die Menschen. Sie könnte auch die Wehrpflicht sofort wieder so aufleben zu lassen, wie sie in Artikel 12 in der Verfassung verankert ist. Aber offenbar nimmt das niemand zur Kenntnis und man lamentiert herum als ob es die Verfassung nicht geben oder sie offenbar nicht für die Lamentierenden zählen würde. Aber die deutsche Staatsbürgerschaft bedeutet, dass man zur Verfassung steht, und die auch keine Rosinenpickerei zulässt. Entweder ist jemand deutscher Staatsbürger und damit unseren Gesetzen unterstellt oder er ist es nicht.
Ja, ich weiß, dass ich mich in linken Kreisen damit nicht gerade beliebt mache und würde mich auch nicht darüber wundern, wenn man mich hier als was auch immer betiteln würde. Ist mir aber "latte", denn es ändert nichts an der Tatsache, dass ich Recht habe. Wer also die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, für den zählt die Verfassung, und zwar nicht nur mit in der darin verbrieften Rechten, sondern auch in den dort vorhandenen Pflichten. Und dass in diesen unsicheren Zeiten der Kriegsgefahr in Europa (die nicht einmal von der Linken bestritten wird, auch wenn sie andere Vorstellungen von der Handhabung der Situation hat) es eine Art Meldepflicht gibt, ist auch verständlich.@robert1962 @ulrichkelber
Nein. Ich war dagegen, die Wehrpflicht überhaupt aufzuheben - nicht weil Militär toll ist oder wir viele Soldaty brauchen, sondern Verteidigung zu wichtig ist, um sie den Profis zu überlassen.
Dass Wehrpflicht nicht als "Postkartenregelung" für Verweigerung bzw. Widerspruch gestaltet wird, und eine Wehrverfassung den "wehrfähigen" Teil der Bevölkerung überwacht, schränkt unsere Rechte m.E. wesentlich weiter ein - die Verhältnismäßigkeit und Erforderlichkeit fehlen! -
@usi @worthuelse @ulrichkelber Wie soll denn die Bundesregierung darüber informieren als über die Presse, das Internet und dem Fernsehen per Nachrichtensendungen?
Jeden Haushalt per Brief informieren?
Im Übrigen kann jeder Livesitzungen des Bundstages sowohl im Netz als auch z.B. auf Phoenix verfolgen, wenn man es denn will. Macht aber kaum jemand.@robert1962 @ulrichkelber @worthuelse Aus meiner Sicht gibt es Gesetze und Verordnungen, die im Zusammenhang mit dem aktuellen Geschehen einer Erklärung der Regierung bedürfen. Nicht jeder hat Jura studiert, um die Vorlagen oder das Bundesgesetzblatt zu verstehen.
Es gehört für mich zur Transparenz einer Regierung, nicht nur zu sagen: „So, da ist das Gesetz!“, sondern auch zu erklären, warum man wie entschieden hat. Und dabei wesentliche Aspekte von Gesetzen nicht zu verschweigen.
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@ulrichkelber mag sein, aber das macht ja auch Sinn.... aber nicht grundsätzlich und vor allem, nur für Männer...
@sardegna @ulrichkelber etwas an Thema vorbei, aber ich kann es kaum erwarten, dass der Artikel, der die Wehrpflicht nur für *Männer* vorsieht, gegen den Artikel, nachdem Männer und Frauen vor dem Gesetz gleich sind, abgeglichen wird.
Popcorn ist schon eingelagert... -
@Saupreiss @ulrichkelber Na ja, ich kann das bis zu einem gewissen Punkt verstehen, wenn es darum gehen würde, unsere Demokratie abschaffen zu wollen. Dann wäre aktiver Widerstand sogar Pflicht. Allerdings gibt es die Wehrpflicht schon seit 1956 in der Verfassung verankert. Und Landesverteidigung ist ein essentielles und legitimes Mittel, sich gegen Aggressoren zur Wehr zu setzen. Und wenn es nicht genügend Freiwillige gibt, muss es eben auch per Wehrpflicht gehen. Die Ukraine zeigt uns doch, dass das Undenkbare wieder Realität wurde. Und bitte komm mir niemand mit den Spruch, dass dies hier bei uns nicht passieren könnte. Die Welt ist so klein geworden, dass alles möglich ist. Mittlerweile können offenbar iranische Raketen auch DEutschland erreichen. Und dann auch noch von vermeidlich Verbündeten wie den USA, wie wir mittlerweile durch die unverhohlenen Drohungen Trump(eltiers) gegenüber Grönland wissen. Dieser orangene Irre würde auch uns platt machen wollen, wenn es ihm Vorteile bringen würde. Insgeheim bin ich (ACHTUNG VERSCHWÖRUNGSMYTHOS) der Meinung, dass sich Putin und Trump(eltier) abgesprochen haben, wie sie sich die östliche und westliche Hemisphäre untereinander aufteilen, wie damals Hitler mit Stalin sich im Nichtangriffspakt in einem geheimen Zusatz absprachen, Europa in eine deutsche und eine russische Zone aufzuteilen. Wie sonst konnte Trump(eltier) in Südamerika einen Präsidenten eines russischen Verbündeten widerstandslos entführen und wie sonst ist es erklärbar, dass er Kuba so drohen kann, ohne dass Russland auch nur ein Sterbenswörtchen dazu sagt? Und wie er die Ukraine im April 2025 auch noch als Schuldigen betitelt hat, obwohl Russland den Angriffkrieg begonnen hat, lässt ich solche Gedanken denken lassen.
@robert1962 Hier werden wir nicht zusammen finden, und die Ukraine halte ich an dieser Stelle auch für ein abstoßendes Beispiel:
Ob man kämpft, ist eine individuelle Entscheidung. Ich würde nicht ausschließen, das zu tun, tatsächlich bedurfte es drastischer Erinnerung an meine anderen Pflichten, nicht humanitär dort kurzfristig tätig zu werden.
Soldaten ist diese Entscheidung genommen, was akzeptabel ist, wenn man sich dem freiwillig unterwirft.
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@robert1962 Hier werden wir nicht zusammen finden, und die Ukraine halte ich an dieser Stelle auch für ein abstoßendes Beispiel:
Ob man kämpft, ist eine individuelle Entscheidung. Ich würde nicht ausschließen, das zu tun, tatsächlich bedurfte es drastischer Erinnerung an meine anderen Pflichten, nicht humanitär dort kurzfristig tätig zu werden.
Soldaten ist diese Entscheidung genommen, was akzeptabel ist, wenn man sich dem freiwillig unterwirft.
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@robert1962 2/2
Niemand schuldet der Gesellschaft, für sie zu kämpfen. Niemand schuldet, sich dazu ausbilden zu lassen. Niemand Unbescholtenes verdient auch die Einschränkungen, die das mit sich bringt.
Und eine Gesellschaft, die meint, dies für einige ihrer Mitglieder erzwingen zu dürfen, verdient es nicht besser, als das sich Betroffene diesem mit allen Mitteln verweigern und auch dann nicht zu ihr steht, wenn es zum V-Fall kommt.
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Kannst du mir den Widerspruch erklären?
Wehrdienst und Ersatzdienste sind Zwangsdienste.(Und das sie in der EMRK stehen, erstaunt nicht, denn ohne diese Ausnahme hätte es keine EMRK gegeben.)
@Saupreiss @ulrichkelber @Trojaner Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Info, dass die EMRK den Wehrdienst eben nicht als Zwangsdienst ansieht und genau eben diesen von seiner Definition ausschließt.
Ich kann bzgl. deiner als Widerspruch angesehenen Ausnahmennur mutmaßen, dass die Staaten, die das ratifizierten, es allgemein als essentiell angesehen haben, Wehrdienst zum Schutz der Demokratie durchsetzen können zu müssen. Und dieser Argumentation, wenn sie denn die Intention war, den Wehrdienst als Ausnahme anzusehen, könnte ich mich nur anschließen und unterstützen.
Im Übrigen ist das in der Regel aufgrund der verschiedenen Interessen der Staaten ausnahmslos so, dass sie sich durch Verhandlungen und Kompromisse auf etwas einigen müssen, um etwas in Kraft setzen zu können. So verstehe ich zumindest Demokratie. In diesem Fall unter Anderem auch der Passus, der die Wehrpflicht als Ausnahme ansieht. Es gibt ja keine von irgend einem Gott gegebene allumfängliche Gesetzesrolle, in der diktiert wird, was Staaten zu tun und zu lassen haben. -
@robert1962 2/2
Niemand schuldet der Gesellschaft, für sie zu kämpfen. Niemand schuldet, sich dazu ausbilden zu lassen. Niemand Unbescholtenes verdient auch die Einschränkungen, die das mit sich bringt.
Und eine Gesellschaft, die meint, dies für einige ihrer Mitglieder erzwingen zu dürfen, verdient es nicht besser, als das sich Betroffene diesem mit allen Mitteln verweigern und auch dann nicht zu ihr steht, wenn es zum V-Fall kommt.
@Saupreiss @ulrichkelber Dazu kann ich nur entgegenen: Wenn Gefahr in Verzug wäre, dass dein Haus zerstört werden würde, deine Kinder und deine Frau vergewaltigt werden könnten, wenn dir deine Grundrechte, wie Meinungsfreiheit (in Russland wären wir alle sicher gerade in den Knast zur Folter geschickt worden) genommen werden könnten, dann wärest du sehr froh, wenn es genügend Menschen geben würde, die für deine Freiheit und deine Familie eine Waffe in die Hand nehmen würden, um das zu vermeiden.
Ich denke allerdings, dass wir unsere Argumente ausgetauscht haben und wir uns ab jetzt im Kreis drehen werden, da ich von meiner Meinung nicht abweichen werde, dass die Wehrpflicht wichtig und richtig ist. Dennoch fand ich es sehr interessant mit dir zu diskutieren und bitte nochmals wgeen meines verbalen Ausfalls bzgl. des Unfugs um Entschuldigung. Dir in jedem Fall noch einen schönen Abend.
