Skip to content
  • Categories
  • Recent
  • Tags
  • Popular
  • World
  • Users
  • Groups
Skins
  • Light
  • Brite
  • Cerulean
  • Cosmo
  • Flatly
  • Journal
  • Litera
  • Lumen
  • Lux
  • Materia
  • Minty
  • Morph
  • Pulse
  • Sandstone
  • Simplex
  • Sketchy
  • Spacelab
  • United
  • Yeti
  • Zephyr
  • Dark
  • Cyborg
  • Darkly
  • Quartz
  • Slate
  • Solar
  • Superhero
  • Vapor

  • Default (Cyborg)
  • No Skin
Collapse
Brand Logo

CIRCLE WITH A DOT

  1. Home
  2. Uncategorized
  3. Luin taas jutun siitä, miten kielimallit tuhoavat aloja ja miten väistämätöntä se on ja miten parin kolmen vuoden kuluttua on sellaista ja tällaista, ja Siksi Kaiken On Nyt Muututtava.

Luin taas jutun siitä, miten kielimallit tuhoavat aloja ja miten väistämätöntä se on ja miten parin kolmen vuoden kuluttua on sellaista ja tällaista, ja Siksi Kaiken On Nyt Muututtava.

Scheduled Pinned Locked Moved Uncategorized
69 Posts 28 Posters 0 Views
  • Oldest to Newest
  • Newest to Oldest
  • Most Votes
Reply
  • Reply as topic
Log in to reply
This topic has been deleted. Only users with topic management privileges can see it.
  • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

    @carto @jussi_og
    Henkilö, jota tuossa lainasin, on Ylen mukaan tietokirjailija, mutta näköjään hänen tittelinsä on "AI-strategisti", eli kyse on vahvasti pöhinästä ja omien bisneksien edistämisestä. Oispa sellaista journalismia, jossa osataan nähdä tosiasiat erillään hypestä.

    jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
    jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
    jussi_og@mementomori.social
    wrote last edited by
    #22

    @turmalina @carto Jep, etenkin teknologian ja talousuutisten leikkauspisteessä tämä takaisinsyötön mekanismi tuntuu aivan mahdottomalta välttää. Kaikki uutiset ovat ikään kuin mukana kuvatuissa Ilmiöissä ja syöttävät niitä.

    turmalina@mementomori.socialT 1 Reply Last reply
    0
    • jussi_og@mementomori.socialJ jussi_og@mementomori.social

      Luin taas jutun siitä, miten kielimallit tuhoavat aloja ja miten väistämätöntä se on ja miten parin kolmen vuoden kuluttua on sellaista ja tällaista, ja Siksi Kaiken On Nyt Muututtava.

      Ensin mietin että tähän täytyy linkittää, tästä täytyy somettaa. Sitten iski tunne, että miksi, monesko tällainen tää on? Kaikki tietävät jo samat jutut, ja jatkuva väistämättömyyden diskurssi vain lannistaa. Olen syyllistynyt siihen itsekin. Aion vastedes yrittää miettiä, onko jaettavassa jutussa minkäänlaista validia kritiikkiä ennen kuin lisään omaa ja muiden ahdistusta. Ymmärtävätköhän toimittajat, mikä konkretiannälkä ihmisillä on tässä asiassa? Miten voin suojautua. Miten voin vastustaa. Miten voin rikkoa nämä mekanismit. Näistä syistä toivoa vielä on….

      tharkonen@mastodon.socialT This user is from outside of this forum
      tharkonen@mastodon.socialT This user is from outside of this forum
      tharkonen@mastodon.social
      wrote last edited by
      #23

      @jussi_og On täysin mahdollista, että asiantuntijoidenkin arviot siitä, kuinka paljon ja kuinka nopeasti "kaikki tulee tekoälyn myötä muuttumaan" ovat vääriä. Muistelen hetki sitten ollutta argumentointia suht samoin perustein metaversumien kohdalla. Itsekin huidoin klönttilasit päässä "avaruudessa" ja mietin, että tämä muuttaa kaiken. Ei muuttanut lainkaan niinkuin huippuasiantuntijat ennustivat.

      jussi_og@mementomori.socialJ 1 Reply Last reply
      0
      • tharkonen@mastodon.socialT tharkonen@mastodon.social

        @jussi_og On täysin mahdollista, että asiantuntijoidenkin arviot siitä, kuinka paljon ja kuinka nopeasti "kaikki tulee tekoälyn myötä muuttumaan" ovat vääriä. Muistelen hetki sitten ollutta argumentointia suht samoin perustein metaversumien kohdalla. Itsekin huidoin klönttilasit päässä "avaruudessa" ja mietin, että tämä muuttaa kaiken. Ei muuttanut lainkaan niinkuin huippuasiantuntijat ennustivat.

        jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
        jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
        jussi_og@mementomori.social
        wrote last edited by
        #24

        @tharkonen Niinpä. Mitä se Meta siihen omaan ennen niin väistämättömään mutta nyt suljettavaan -versumiinsa laittoikaan, 80 miljardia tai jotain…

        tharkonen@mastodon.socialT 1 Reply Last reply
        0
        • jussi_og@mementomori.socialJ jussi_og@mementomori.social

          @turmalina @carto Jep, etenkin teknologian ja talousuutisten leikkauspisteessä tämä takaisinsyötön mekanismi tuntuu aivan mahdottomalta välttää. Kaikki uutiset ovat ikään kuin mukana kuvatuissa Ilmiöissä ja syöttävät niitä.

          turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
          turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
          turmalina@mementomori.social
          wrote last edited by
          #25

          @jussi_og @carto
          Joo. Ja koko ilmiön taustalla on se, että ne, jotka omistavat tuotantovälineet, ajavat tahallaan disruptiota, koska ovat valmiina tienaamaan sillä. IT-megakorporaatioilla on käynnissä isoja irtisanomisia, mutta ei siksi, että kielimallit olisivat syrjäyttäneet työtä, vaan siksi, että niiden pitää leikata kustannuksia kielimalli-investointiensa takia. Ne ikään kuin pelaavat upporikasta ja rutiköyhää työntekijöidensä kustannuksella, koska niiden on pakko pysyä kehityksen kärjessä kiinni säilyttääkseen asemansa.

          carto@mastodon.onlineC 1 Reply Last reply
          0
          • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

            @jussi_og @carto
            Joo. Ja koko ilmiön taustalla on se, että ne, jotka omistavat tuotantovälineet, ajavat tahallaan disruptiota, koska ovat valmiina tienaamaan sillä. IT-megakorporaatioilla on käynnissä isoja irtisanomisia, mutta ei siksi, että kielimallit olisivat syrjäyttäneet työtä, vaan siksi, että niiden pitää leikata kustannuksia kielimalli-investointiensa takia. Ne ikään kuin pelaavat upporikasta ja rutiköyhää työntekijöidensä kustannuksella, koska niiden on pakko pysyä kehityksen kärjessä kiinni säilyttääkseen asemansa.

            carto@mastodon.onlineC This user is from outside of this forum
            carto@mastodon.onlineC This user is from outside of this forum
            carto@mastodon.online
            wrote last edited by
            #26

            @turmalina @jussi_og "kehityksen kärjessä" ainakin siinä mielessä että tehdään sitä mitä kaikki muutkin pöhisijät. Ai että kun "markkinoita" ja "kehitystä" arvioitaisiin ryhmäpsykologisina ilmiöinä.

            turmalina@mementomori.socialT jankawessman@kamu.socialJ 2 Replies Last reply
            0
            • carto@mastodon.onlineC carto@mastodon.online

              @turmalina @jussi_og "kehityksen kärjessä" ainakin siinä mielessä että tehdään sitä mitä kaikki muutkin pöhisijät. Ai että kun "markkinoita" ja "kehitystä" arvioitaisiin ryhmäpsykologisina ilmiöinä.

              turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
              turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
              turmalina@mementomori.social
              wrote last edited by
              #27

              @carto @jussi_og
              Jep. "Kehityksen kärki" määrittyy siinä pöhisijöiden keskinäisessä kilpailussa.

              martinvermeer@fediscience.orgM 1 Reply Last reply
              0
              • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                @carto @jussi_og
                Jep. "Kehityksen kärki" määrittyy siinä pöhisijöiden keskinäisessä kilpailussa.

                martinvermeer@fediscience.orgM This user is from outside of this forum
                martinvermeer@fediscience.orgM This user is from outside of this forum
                martinvermeer@fediscience.org
                wrote last edited by
                #28

                @turmalina @carto @jussi_og

                Link Preview Image
                turmalina@mementomori.socialT 1 Reply Last reply
                1
                0
                • jussi_og@mementomori.socialJ jussi_og@mementomori.social

                  @tharkonen Niinpä. Mitä se Meta siihen omaan ennen niin väistämättömään mutta nyt suljettavaan -versumiinsa laittoikaan, 80 miljardia tai jotain…

                  tharkonen@mastodon.socialT This user is from outside of this forum
                  tharkonen@mastodon.socialT This user is from outside of this forum
                  tharkonen@mastodon.social
                  wrote last edited by
                  #29

                  @jussi_og jep! Ihan pikkiriikkisen oon vahingoniloinen.

                  1 Reply Last reply
                  0
                  • martinvermeer@fediscience.orgM martinvermeer@fediscience.org

                    @turmalina @carto @jussi_og

                    Link Preview Image
                    turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                    turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                    turmalina@mementomori.social
                    wrote last edited by
                    #30

                    @martinvermeer @carto @jussi_og
                    Muutoksen nopeudesta tuli vielä mieleen, että minähän olen suorittanut Helsingin yliopiston Elements of AI -kurssin, ja piti oikein tarkistaa, milloin

                    Näköjään vuonna 2019. Kiireen tuntu on hypessä tärkeä, se mahdollistaa nopeat päätökset tarvittaessa vastoin parempaa tietoa, koska pitää pysyä mukana, ettei jää kelkasta.

                    jussi_og@mementomori.socialJ ttso@mastodontti.fiT 2 Replies Last reply
                    1
                    0
                    • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                      @martinvermeer @carto @jussi_og
                      Muutoksen nopeudesta tuli vielä mieleen, että minähän olen suorittanut Helsingin yliopiston Elements of AI -kurssin, ja piti oikein tarkistaa, milloin

                      Näköjään vuonna 2019. Kiireen tuntu on hypessä tärkeä, se mahdollistaa nopeat päätökset tarvittaessa vastoin parempaa tietoa, koska pitää pysyä mukana, ettei jää kelkasta.

                      jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
                      jussi_og@mementomori.socialJ This user is from outside of this forum
                      jussi_og@mementomori.social
                      wrote last edited by
                      #31

                      @turmalina @martinvermeer @carto Superkiinnostavaa. Muistatko yhtään tunnelmiasi tuolloin? Oliko mitään aavistuksia mihinkään suuntaan? Huomaan itse, että mun on todella vaikea muistaa, mitä tämän kaiken alussa ajattelin. Meillä on toki täysin erilaiset taustat, enkä ole ollut IT:ssä töissä…

                      turmalina@mementomori.socialT 1 Reply Last reply
                      0
                      • jussi_og@mementomori.socialJ jussi_og@mementomori.social

                        @turmalina @martinvermeer @carto Superkiinnostavaa. Muistatko yhtään tunnelmiasi tuolloin? Oliko mitään aavistuksia mihinkään suuntaan? Huomaan itse, että mun on todella vaikea muistaa, mitä tämän kaiken alussa ajattelin. Meillä on toki täysin erilaiset taustat, enkä ole ollut IT:ssä töissä…

                        turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                        turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                        turmalina@mementomori.social
                        wrote last edited by
                        #32

                        @jussi_og @martinvermeer @carto
                        Vuonna 2019 OpenAI muuttui avoimesta voittoa tavoittelemattomasta organisaatiosta yritykseksi, joka alkoi kerätä sijoittajilta pääomaa. En itse kovin tarkkaan seurannut kielimallien kehitystä, koska en ollut konsulttihommissa silloin.

                        1 Reply Last reply
                        0
                        • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                          @martinvermeer @carto @jussi_og
                          Muutoksen nopeudesta tuli vielä mieleen, että minähän olen suorittanut Helsingin yliopiston Elements of AI -kurssin, ja piti oikein tarkistaa, milloin

                          Näköjään vuonna 2019. Kiireen tuntu on hypessä tärkeä, se mahdollistaa nopeat päätökset tarvittaessa vastoin parempaa tietoa, koska pitää pysyä mukana, ettei jää kelkasta.

                          ttso@mastodontti.fiT This user is from outside of this forum
                          ttso@mastodontti.fiT This user is from outside of this forum
                          ttso@mastodontti.fi
                          wrote last edited by
                          #33

                          @turmalina Tarkistin minäkin suoritukseni, oli elokuussa 2018. Otettiin oikein ryhmäkuva tuomiokirkon portailla. @martinvermeer @carto @jussi_og

                          ttso@mastodontti.fiT 1 Reply Last reply
                          0
                          • ttso@mastodontti.fiT ttso@mastodontti.fi

                            @turmalina Tarkistin minäkin suoritukseni, oli elokuussa 2018. Otettiin oikein ryhmäkuva tuomiokirkon portailla. @martinvermeer @carto @jussi_og

                            ttso@mastodontti.fiT This user is from outside of this forum
                            ttso@mastodontti.fiT This user is from outside of this forum
                            ttso@mastodontti.fi
                            wrote last edited by
                            #34

                            @turmalina @martinvermeer @carto @jussi_og Muistaakseni kielimalli-sana ei esiintynyt kertaakaan kurssimateriaalissa. Koneoppimisen perusteita, hahmontunnistusta yms. Hetken olin aika innostunut juurikin hahmontunnistuksesta, ideoin jotain kotikutoista Raspberry Pi -viritystä, mutta jäi idean asteelle. Työpaikka kannusti opiskelemaan uutta, mutta ei tekoäly ollut edes vielä mikään erityinen puheenaihe. "Data" hallitsi otsikoita.

                            1 Reply Last reply
                            0
                            • lukija@mementomori.socialL lukija@mementomori.social

                              @jussi_og Tuntuu että kansainvälisessä mediassa on jo ehkä siirrytty kysymykseen "mitä voimme tehdä" ja nostetaan entistä useammin myös näkökulmaa, ettei kyseessä ole väistämätön kehitys, vaan ihmiset ovat luoneet AI:n ja ihmiset voivat myös päättää mitä sillä tehdään ja miten paljon valtaa sille annetaan. Tämä keskusteltu tuntuu Suomessa olevan vielä aika alullaan.

                              magdalenahai@mstdn.socialM This user is from outside of this forum
                              magdalenahai@mstdn.socialM This user is from outside of this forum
                              magdalenahai@mstdn.social
                              wrote last edited by
                              #35

                              @lukija @jussi_og tuntuu että suomalaiset on monessa asiassa jättäytyneet kehityksen takapenkille. Olennaiset keskustelut käydään muualla ja Suomi junnaa jäljessä ja epärelevanttina.

                              turmalina@mementomori.socialT raik_su@mstdn.socialR mimesatwork@wandering.shopM 3 Replies Last reply
                              0
                              • magdalenahai@mstdn.socialM magdalenahai@mstdn.social

                                @lukija @jussi_og tuntuu että suomalaiset on monessa asiassa jättäytyneet kehityksen takapenkille. Olennaiset keskustelut käydään muualla ja Suomi junnaa jäljessä ja epärelevanttina.

                                turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                turmalina@mementomori.social
                                wrote last edited by
                                #36

                                @magdalenahai @lukija @jussi_og
                                Tässä näkyy suomalainen insinörismi pahimmillaan, ei täällä käydä kriittistä keskustelua teknologioista, tai ylipäätään keskustelua teknologioista muista kuin teknisestä tai talouden näkökulmasta (ja talouden näkökulmakin on HS VISIO -tasoa)

                                miiakosonen@mastodontti.fiM vpsuuronen@eliitin-some.fiV 2 Replies Last reply
                                0
                                • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                                  @magdalenahai @lukija @jussi_og
                                  Tässä näkyy suomalainen insinörismi pahimmillaan, ei täällä käydä kriittistä keskustelua teknologioista, tai ylipäätään keskustelua teknologioista muista kuin teknisestä tai talouden näkökulmasta (ja talouden näkökulmakin on HS VISIO -tasoa)

                                  miiakosonen@mastodontti.fiM This user is from outside of this forum
                                  miiakosonen@mastodontti.fiM This user is from outside of this forum
                                  miiakosonen@mastodontti.fi
                                  wrote last edited by
                                  #37

                                  @turmalina @magdalenahai @lukija @jussi_og Kriittistä keskustelua käydään yliopistoissa - ja jopa amkissa, ainakin jos se minusta riippuu - mutta sillä ei oikein ole tilaa siirtyä niiden ulkopuolelle, missä odotetaan yksinomaan lisää tehokkuutta, lisää suorituksia, lisää mahdollisuuksia irtisanoa ja sitä, että joku muu (=uusin teknologia) hoitaisi kaiken aikaavievän tai vaivannäköä vaativan.

                                  turmalina@mementomori.socialT stoori@polyglot.cityS mojala@mementomori.socialM vpsuuronen@eliitin-some.fiV 4 Replies Last reply
                                  1
                                  0
                                  • miiakosonen@mastodontti.fiM miiakosonen@mastodontti.fi

                                    @turmalina @magdalenahai @lukija @jussi_og Kriittistä keskustelua käydään yliopistoissa - ja jopa amkissa, ainakin jos se minusta riippuu - mutta sillä ei oikein ole tilaa siirtyä niiden ulkopuolelle, missä odotetaan yksinomaan lisää tehokkuutta, lisää suorituksia, lisää mahdollisuuksia irtisanoa ja sitä, että joku muu (=uusin teknologia) hoitaisi kaiken aikaavievän tai vaivannäköä vaativan.

                                    turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                    turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                    turmalina@mementomori.social
                                    wrote last edited by
                                    #38

                                    @miiakosonen @magdalenahai @lukija @jussi_og
                                    Joo, ongelma onkin siinä, ettei se yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen keskustelu näy mediassa. Yleä myöten haastateltavat ovat enimmäkseen muutoksesta hyötymään pyrkivien yritysten edustajia.

                                    turmalina@mementomori.socialT 1 Reply Last reply
                                    0
                                    • jussi_og@mementomori.socialJ jussi_og@mementomori.social

                                      Luin taas jutun siitä, miten kielimallit tuhoavat aloja ja miten väistämätöntä se on ja miten parin kolmen vuoden kuluttua on sellaista ja tällaista, ja Siksi Kaiken On Nyt Muututtava.

                                      Ensin mietin että tähän täytyy linkittää, tästä täytyy somettaa. Sitten iski tunne, että miksi, monesko tällainen tää on? Kaikki tietävät jo samat jutut, ja jatkuva väistämättömyyden diskurssi vain lannistaa. Olen syyllistynyt siihen itsekin. Aion vastedes yrittää miettiä, onko jaettavassa jutussa minkäänlaista validia kritiikkiä ennen kuin lisään omaa ja muiden ahdistusta. Ymmärtävätköhän toimittajat, mikä konkretiannälkä ihmisillä on tässä asiassa? Miten voin suojautua. Miten voin vastustaa. Miten voin rikkoa nämä mekanismit. Näistä syistä toivoa vielä on….

                                      liw@toot.liw.fiL This user is from outside of this forum
                                      liw@toot.liw.fiL This user is from outside of this forum
                                      liw@toot.liw.fi
                                      wrote last edited by
                                      #39

                                      @jussi_og 404 Median podcastissa oli hiljattain haastattalu tutkijoilta, jotka tutkivat "tekoäly-alaa". Siinä mm. muistuttivat, että kaikki julkaistu ns. tutkimus on oikeasti vain firmojen tuottamaa markkinointimateriaalia.

                                      Suomalainen media näyttää vain toistavan, mitä heille kerrotaan, ilman lähdekritiikkiä. (Tai sitten en vain näe suomalaista laatujournalismia.)

                                      Tuo podcast-jakso ei ole vielä olla julkinen, vain tilaajille: "The Marketing tricks of "Artificial Intelligence".

                                      liw@toot.liw.fiL 1 Reply Last reply
                                      0
                                      • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                                        @miiakosonen @magdalenahai @lukija @jussi_og
                                        Joo, ongelma onkin siinä, ettei se yliopistojen ja ammattikorkeakoulujen keskustelu näy mediassa. Yleä myöten haastateltavat ovat enimmäkseen muutoksesta hyötymään pyrkivien yritysten edustajia.

                                        turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                        turmalina@mementomori.socialT This user is from outside of this forum
                                        turmalina@mementomori.social
                                        wrote last edited by
                                        #40

                                        @miiakosonen @magdalenahai @lukija @jussi_og
                                        Mitä juuri sanoin

                                        (No haastatellaan tuossa sentään Elinkeinoelämän tutkimuslaitoksen tyyppiä – jonka mielestä muutokseen pitää sopeutua, mutta hän ei mainitse mitään muutoksen ohjaamisesta)

                                        Turmalina (@turmalina@mementomori.social)

                                        @raik_su@mstdn.social Juuri äsken kirjoitin tuonne toiseen ketjuun, että suomalaisessa mediassa ei käydä kriittistä keskustelua teknologia-aiheista ja Yleä myöten lähinnä muutoksesta hyötymään pyrkivien yritysten ääni kuuluu M.O.T. "Microsoft ja Anthropic julkaisivat listaukset työpaikoista, joihin tekoäly vaikuttaa." https://yle.fi/a/74-20215560

                                        favicon

                                        Memento mori (mementomori.social)

                                        magdalenahai@mstdn.socialM 1 Reply Last reply
                                        0
                                        • turmalina@mementomori.socialT turmalina@mementomori.social

                                          @carto @jussi_og
                                          "Hän toteaa, että historiallisesti teknologiset murrokset ovat vieneet vuosikymmeniä, mutta tekoälyn aiheuttama muutos on poikkeuksellinen nopeudessaan. Kysymys ei ole siitä, tapahtuuko muutos, vaan siitä, kuinka nopeasti yhteiskunta pystyy siihen reagoimaan."

                                          Tämäkin on vähän että miten tuota katsoo. Kielimallit ovat olleet olemassa jo pitkään, mutta nyt markkinoille on tullut uudenlaisia niitä hyödyntäviä sovelluksia. Hypekäyrä tietenkin nousee kattoon nopeasti, mutta niin tapahtui myös ennen vuosituhannen vaihdetta, kun ns. dotcom-kupla alkoi kasvaa. Sieltähän tullaan sitten alas samaa vauhtia ja sen jälkeen homma alkaa asetua uomiinsa.

                                          En usko, että kukaan pystyy nyt sanomaan, millaista on kolmen vuoden päästä. Vuonna 2000, kun dotcom-kuplan pörssikäyrät olivat ylimmillään, ei kukaan osannut arvata, että seuraavana vuonna joku lentää lentokoneella pilvenpiirtäjään. Aina tulee jotain yllättävää.

                                          karppinen@mastodon.onlineK This user is from outside of this forum
                                          karppinen@mastodon.onlineK This user is from outside of this forum
                                          karppinen@mastodon.online
                                          wrote last edited by
                                          #41

                                          @turmalina @carto @jussi_og tämä energiashokki voisi olla vastaava yllätys kuin 9/11 näissä AI-buumin excel-laskelmissa. Ilmeisesti kaasuturbiineita käytetään näissä AI-dadakeskuksissa paljon. Ja maakaasun hinta on jo yli tuplaantunut sodan aikana. Päälle vielä se, että kaikenlaisten puolijohteiden valmistus on loppumassa Qatarin pommitusten aiheuttamaan helium-pulaan.

                                          1 Reply Last reply
                                          0
                                          Reply
                                          • Reply as topic
                                          Log in to reply
                                          • Oldest to Newest
                                          • Newest to Oldest
                                          • Most Votes


                                          • Login

                                          • Login or register to search.
                                          • First post
                                            Last post
                                          0
                                          • Categories
                                          • Recent
                                          • Tags
                                          • Popular
                                          • World
                                          • Users
                                          • Groups