Ich habe eine Hypothese.
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@divVerent der Punkt ist doch, dass fast alle, die keine Alttexte machen, rumheulen, wenn sie darauf hingewiesen werden und die zum Problem erklären, diese diese Hinweise geben.
Da hilft auch keine Technik
@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Einige wenige heulen da kräftig rum, während viele sich nur "angepisst" fühlen, wenn man ihnen sowas sagt. Aus ihrer Sicht haben sie ja alles richtig gemacht.
Wobei ich wetten würde - wenn die Software konkret fragen würde, würden sogar die Herumheuler es tun. Weg des geringsten Widerstands und so. Gut, manche würden dann sowas wie "doofes Bild" reinschreiben, aber sogar das ist hilfreich...
Hast du irgend einen Grund gegen ein solches Feature? -
@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Einige wenige heulen da kräftig rum, während viele sich nur "angepisst" fühlen, wenn man ihnen sowas sagt. Aus ihrer Sicht haben sie ja alles richtig gemacht.
Wobei ich wetten würde - wenn die Software konkret fragen würde, würden sogar die Herumheuler es tun. Weg des geringsten Widerstands und so. Gut, manche würden dann sowas wie "doofes Bild" reinschreiben, aber sogar das ist hilfreich...
Hast du irgend einen Grund gegen ein solches Feature? -
@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Die kamnst du ja auch gerne haben, aber hast du konkrete Argumente gegen ein solches Prompt an User, die Bilder hochladen?
Also stärker als "bringt auch nix", weil da mein Gegenargument wäre "na, dann versuchen wir es halt mal und erwarten nichts".
Ich will jedenfalls keine Wiederholung des Usenet-Chaos (was auch nur in de.* so extrem war, nicht z.B. in comp.lang.* - und ja, ich kenne Gassner's Law). -
@rainergb Wieso gehst du auf diesen Punkt nicht ein, das es darum geht, sich mit Menschen, die schlecht oder nicht sehen können, solidarisch zu verhalten?
Was soll diese Rumgereite auf Punkten, die längst verschriftlicht sind, abertausend male erklärt und nur den Fokus auf Leute hat, die keine Alttexte machen.
@somlu1968
Weil ich Solidarität unter der Prämisse, daß sich an der Situation ja sowieso nichts ändern lässt für voreilig halte. Sonst wäre mein Einstieg in diesen Thread ja sinnlos gewesen.Wenn es Dir nur um Solidarität als Signal geht, dann sollten wir das hier beenden.
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@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Die kamnst du ja auch gerne haben, aber hast du konkrete Argumente gegen ein solches Prompt an User, die Bilder hochladen?
Also stärker als "bringt auch nix", weil da mein Gegenargument wäre "na, dann versuchen wir es halt mal und erwarten nichts".
Ich will jedenfalls keine Wiederholung des Usenet-Chaos (was auch nur in de.* so extrem war, nicht z.B. in comp.lang.* - und ja, ich kenne Gassner's Law).@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Und nur damit das klar ist: das beschriebene Feature stelle ich mir so vor:
- Nach Upload eines Bildes kommt sofort ein Dialog, um den Text einzugeben.
- Das Feature kann vom User in den Settings abgeschaltet werden.
- Das Feature kann vom Instanz-Admin in dessen Settings abgeschaltet werden. Das setzt dann den Default für die User - wer will, kann es also trotzdem einschalten.
- Bei Mehrfachupload mag es anfangs nicht funktionieren, bzw. zeigt nur den Dialog für das erste Bild an. Meinetwegen. Da kann man iterieren.
Mir persönlich würde es Klicks nach jedem Bildupload sparen. Für mich wäre es also leicht positiv. Ebenso wäre es positiv für jeden, der Alt-Text braucht - denn es würde sich automatisch die Quote der Alt-Texte erhöhen, da man sie nicht mehr vergessen kann.
Nur Leute, die Alt-Texte nicht schreiben wollen, werden entweder den Dialog einfach wegklicken, Quatsch reinschreiben oder in den Settings den Dialog abschalten. Bei denen wissen wir dann aber zumindest, dass sie dies bewusst tun - naja, fast. Zumindest, wenn sie auf einer Instanz mit dem Feature sind.
Zur Zeit sehe ich immer wieder mal, dass Leute regelrecht angeschnauzt werden, und sich dann herausgestellt hatte, dass sie entweder nicht wussten, dass es erwartet wird, oder es schlicht und einfach vergessen haben. Und nachträglich korrigieren kann man es ja leider nicht, hier z.B. kann ich nur "Delete & Re-draft" machen, was dann alle Antworten vom Post entkoppelt. -
@rainergb
Ich gebe immer nur einen kurzen Hinweis, >90% wird dabei ignoriert. Aber manchmal bekomme ich positives Feedback und eine Änderung des Verhaltens.@beandev
Immerhin.
Ignoranz ist ja schon besser als andere vorstellbare Reaktionen.
Wäre natürlich schön, wenn man die Quote der Verhaltensänderungen etwas erhöhen könnte.
Ich verstehe auch, daß das Ganze frustrierend ist. -
@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Einige wenige heulen da kräftig rum, während viele sich nur "angepisst" fühlen, wenn man ihnen sowas sagt. Aus ihrer Sicht haben sie ja alles richtig gemacht.
Wobei ich wetten würde - wenn die Software konkret fragen würde, würden sogar die Herumheuler es tun. Weg des geringsten Widerstands und so. Gut, manche würden dann sowas wie "doofes Bild" reinschreiben, aber sogar das ist hilfreich...
Hast du irgend einen Grund gegen ein solches Feature?Du schiebst die Schuld auf die Software. Aber die Menschen schreiben den Alttext einfach nicht. Mein Client warnt mich, wenn er fehlt. Ich sehe das nie, weil ich es immer mache. Wer genervt ist, will es einfach nicht tun. Hier spricht die Erfahrung aus vielen Jahren im Job.
Würde ein LKW automatisch blinken, schiebt man die Schuld ja auch nicht auf das Kind, das an Einfahrt geradeaus wollte.
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@beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Und nur damit das klar ist: das beschriebene Feature stelle ich mir so vor:
- Nach Upload eines Bildes kommt sofort ein Dialog, um den Text einzugeben.
- Das Feature kann vom User in den Settings abgeschaltet werden.
- Das Feature kann vom Instanz-Admin in dessen Settings abgeschaltet werden. Das setzt dann den Default für die User - wer will, kann es also trotzdem einschalten.
- Bei Mehrfachupload mag es anfangs nicht funktionieren, bzw. zeigt nur den Dialog für das erste Bild an. Meinetwegen. Da kann man iterieren.
Mir persönlich würde es Klicks nach jedem Bildupload sparen. Für mich wäre es also leicht positiv. Ebenso wäre es positiv für jeden, der Alt-Text braucht - denn es würde sich automatisch die Quote der Alt-Texte erhöhen, da man sie nicht mehr vergessen kann.
Nur Leute, die Alt-Texte nicht schreiben wollen, werden entweder den Dialog einfach wegklicken, Quatsch reinschreiben oder in den Settings den Dialog abschalten. Bei denen wissen wir dann aber zumindest, dass sie dies bewusst tun - naja, fast. Zumindest, wenn sie auf einer Instanz mit dem Feature sind.
Zur Zeit sehe ich immer wieder mal, dass Leute regelrecht angeschnauzt werden, und sich dann herausgestellt hatte, dass sie entweder nicht wussten, dass es erwartet wird, oder es schlicht und einfach vergessen haben. Und nachträglich korrigieren kann man es ja leider nicht, hier z.B. kann ich nur "Delete & Re-draft" machen, was dann alle Antworten vom Post entkoppelt.@divVerent
Deine Feature Vorschläge finde ich grundsätzlich gut!Über Deine Aussage im letzten Absatz, dass eine Nachbearbeitung von Bildbeschreibung nicht möglich sei, bin ich verwundert. Ich hatte seit >4 J in gr. + kl. Instanzen Accs: unabh. von clientseitiger Anwendung (ob Browser o. App) konnte ich immer die getooteten Bilder nach Veröffentlichung nachträgl. mit ALTText versehen, so wie Toots idR editierbar sind.
Bei misskey geht es also nicht?
Wäre für mich neu. -
Ich habe eine Hypothese.
Menschen verlassen das Fediverse nicht, weil man sie bittet Medienbeschreibungen zu machen. Sie verlassen das Fediverse, weil sie keine Medienbeschreibungen machen wollen.
Prove me wrong.
#AltText #Bildbeschreibung #MissingAltText #teilhabe #barrierefreiheit
Menschen verlassen das Fediverse, weil es viele Teilnehmer:innen gibt, die bei Themen die ihnen wichtig sind komplett auf schwarz-weiss umschslten.
Prove me wrong.Edit: sorry, hier muss def. gegendert werden, hab das nachgeholt.
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Ich habe eine Hypothese.
Menschen verlassen das Fediverse nicht, weil man sie bittet Medienbeschreibungen zu machen. Sie verlassen das Fediverse, weil sie keine Medienbeschreibungen machen wollen.
Prove me wrong.
#AltText #Bildbeschreibung #MissingAltText #teilhabe #barrierefreiheit
@beandev Wenn man sich mal dran gewoehnt hat fuehlt sich das nicht mehr so sehr nach zusaetzlichem Aufwand an. Ich mein, ich toote hier ja zum Spass, den will ich denen, die die Bildbeschreibung nutzen, ja auch goennen.
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@rainergb Glaub mir, es gibt keine Formulierung auf der Welt, die funktioniert. Keine, viele andere und ich haben diese Erfahrung schon gemacht.
Ich heute, nachdem ich geschrieben hatte, das ich selbst etwas auf einem Bild nicht lesen kann. Deswegen ist es mir auch egal, welche Wirkung meine "Interventionen" auf die haben, die Alttexte nicht machen. Im besten Fall wird sich entschuldig und der Text nachgetragen aber das ist selten. >>
@somlu1968
Ich habe unterschiedliche Wege versucht. Egal was, freundlich, bestimmt, direct mail oder öffentlich. Es macht kein Unterschied. Und ich frage schon sehr lange nach.
@rainergb -
@beandev@social.tchncs.de Ich finde aber schon, dass das falsch läuft. Wir machen wieder den gleichen Fehler wie im DE-Usenet, wo Leuten plötzlich vorgeschrieben wird, welchen Client sie zu benutzen haben, wie sie zu zitieren haben ("TOFU"), und wie sie Bildanhänge zu machen haben oder auch nicht. Generell erwarten wir von Leuten, Dinge anders zu tun, als die von ihnen verwendete Software sie führt. Klar fühlen die sich dann angegriffen!
Als diese Software von Microsoft und Schlimmeren kam, konnte man das ja verstehen.
Aber hier ist alles open source! Wir sollten also aufhören, Leute anzufahren, weil sie nicht wussten, dass sie nach dem Einfügen des Bildes, aber vor dem Posten, noch extra ein Menü öffnen, etwas darin anklicken und Text eingeben sollen. Stattdessen sollte Instanzsoftware das automatisch nach Hochladen oder Einfügen eines Bildes erfragen! Der "offensichtliche" Flow, der Weg des geringsten Widerstandes, sollte sein, den Text anzugeben, nicht ihn wegzulassen.
Das kann doch wohl nicht so schwer sein. Ich könnte es fast selbst, müsste aber erst meinen Job kündigen (oder einen guten Anwalt haben, um mich gegen Konsequenzen zu wehren), bevor ich auch in meiner Freizeit AGPL-Code anfassen darf. Gibt es aber zumindest schon einen offenen FR dafür bei Mastodon, Misskey und Pleroma? Wenn das Feature erst einmal da wäre und einige große Instanzen es aktivieren, wird das Ganze dann von alleine viel besser.@divVerent
Hier geht es nicht um Technologien, sondern um Barrierefreiheit. Das bedeutet ein nicht unerheblicher Teil, an Menschenwürde.Das ist ein Feld, wo ich ungern Abstriche mache.
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Menschen verlassen das Fediverse, weil es viele Teilnehmer:innen gibt, die bei Themen die ihnen wichtig sind komplett auf schwarz-weiss umschslten.
Prove me wrong.Edit: sorry, hier muss def. gegendert werden, hab das nachgeholt.
@expertenkommision_cyberunfall
Es gibt Themen, für die gibt es zur Zeit keine technologische Alternative. So lange es keine Alternative gibt, müssen wir uns für schwarz oder weiß entscheiden. -
@somlu1968
Ich habe unterschiedliche Wege versucht. Egal was, freundlich, bestimmt, direct mail oder öffentlich. Es macht kein Unterschied. Und ich frage schon sehr lange nach.
@rainergb@beandev
Ich vermute, den geringsten Effekt haben Beiträge, die nur eine entsprechende Erklärung oder Kritik enthalten.
Wenn aber viele, die inhaltlich Antworten geben, dann noch einen entsprechenden Link mit dazupacken, passiert vielleicht unterschwellig was.
Ist aber auch nur Küchenpsychologie. -
@expertenkommision_cyberunfall
Es gibt Themen, für die gibt es zur Zeit keine technologische Alternative. So lange es keine Alternative gibt, müssen wir uns für schwarz oder weiß entscheiden.Sorry, wenn ich mich nicht klar genug kommuniziert habe: Es geht mir um die Kommunikation untereinander, ob und was wir von einandern fordern und in welcher Art wir diese Kommunikation darüber führen und wie wir kommunizieren, wenn wir einen Fehler im Tun anderer sehen.
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Ich habe eine Hypothese.
Menschen verlassen das Fediverse nicht, weil man sie bittet Medienbeschreibungen zu machen. Sie verlassen das Fediverse, weil sie keine Medienbeschreibungen machen wollen.
Prove me wrong.
#AltText #Bildbeschreibung #MissingAltText #teilhabe #barrierefreiheit
hab den altbot ausprobiert. war nicht idiotensicher. hab ihn wieder entfolgt.
grundsätzlich geht mir als nichtraucher barrierefreiheit mittlerweile am arsch vorbei, wieso sollte ich auf andere rücksicht nehmen wenn ich überall vergiftet werde, fänds aber schön wenns nen bot gäbe der das für mich hinbekäme. das troeten von bildern passiert mir manchmal. -
@divVerent
Deine Feature Vorschläge finde ich grundsätzlich gut!Über Deine Aussage im letzten Absatz, dass eine Nachbearbeitung von Bildbeschreibung nicht möglich sei, bin ich verwundert. Ich hatte seit >4 J in gr. + kl. Instanzen Accs: unabh. von clientseitiger Anwendung (ob Browser o. App) konnte ich immer die getooteten Bilder nach Veröffentlichung nachträgl. mit ALTText versehen, so wie Toots idR editierbar sind.
Bei misskey geht es also nicht?
Wäre für mich neu.@untertiteleuse@chaos.social @beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Ja, Misskey kann nicht editieren - nur "Delete & Edit", wobei das alte Post komplett gelöscht und ein neues gemacht wird. -
Du schiebst die Schuld auf die Software. Aber die Menschen schreiben den Alttext einfach nicht. Mein Client warnt mich, wenn er fehlt. Ich sehe das nie, weil ich es immer mache. Wer genervt ist, will es einfach nicht tun. Hier spricht die Erfahrung aus vielen Jahren im Job.
Würde ein LKW automatisch blinken, schiebt man die Schuld ja auch nicht auf das Kind, das an Einfahrt geradeaus wollte.@holger@hellinger.wtf @beandev@social.tchncs.de @somlu1968@mastodon.social Ich finde, dass wenn Alt-Text so wichtig ist, wieso erfordert er dann extra Klicks und ist in einem Menü versteckt?
Ich habe es gerade in beiden Instanzen, auf denen ich bin, ausprobiert.
Auf Misskey:
- Bild hinzufügen
- Drei Punkte klicken
- "Add alt text" klicken
- Dann Text eingeben
Auf Mastodon:
- Bild hinzufügen
- Kleines Warnzeichen mit ALT bemerken und klicken
- Dann Text eingeben
Beide beschweren sich nicht, wenn man einfach ohne Alt-Text abschickt. Mastdodon macht es besser, aber gut noch lange nicht. Misskey versteckt die Funktion geradezu.
Wie gesagt, statt vom Benutzer zu erwarten, etwas zu klicken, sollte eher die Software verbessert werden. Bei Mastodon wäre das UI im Prinzip OK, wenn es nur eine Warnung gäbe, wenn man ohne abschickt - dann lernt man schnell, das Ding zu klicken (wenn auch ich keinen Sinn für diesen extra Klick sehe - das Fenster kann man ja auch gleich zeigen). Bei Misskey ist erhebliche Arbeit nötig.
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hab den altbot ausprobiert. war nicht idiotensicher. hab ihn wieder entfolgt.
grundsätzlich geht mir als nichtraucher barrierefreiheit mittlerweile am arsch vorbei, wieso sollte ich auf andere rücksicht nehmen wenn ich überall vergiftet werde, fänds aber schön wenns nen bot gäbe der das für mich hinbekäme. das troeten von bildern passiert mir manchmal.Weil Rauchende dich vergiften, sollen Behinderte ausgeschlossen werden?
So klingt deine Argumentation für mich:
Weil Brennesseln brennen, sollen Blumen verboten werden.
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