Correct me if I’m wrong, but Japan has had near-#zerogrowth for almost 25 years now, and it seems the world hasn’t come to a halt and society hasn’t collapsed.
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@AwetTesfaiesus not sure if this could be related: their public debt is 234.9% of their GDP.
Source: https://www.imf.org/external/datamapper/GGXWDG_NGDP@WEO/JPN?year=2025
@saper Is there a magical number where it all breaks down? Germany is extremely cautious with gov. spending and the debt is 60% of GDP. The number itself does not invalidate the point @AwetTesfaiesus is making.
IMHO: We are living below our standards because the german government is afraid of a big numbers on the budget plan.
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@AwetTesfaiesus Aber halt auch
https://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_Japan#/media/File:Japan_govt_debt_percent_gdp_1980_2025.png
Ohne Wachstum können Staatsschulden nicht zurückgezahlt werden und während die *absoluten* Schulden ~egal sind, sind die relativen halt schon wichtig (weil der Anteil des Haushaltes, der an Zinszahlung geht entsprechend wächst).Insgesamt ist das glaub ich gerade nicht super gut bestellt um die japanische Wirtschaft, oder?
Also, man kann vielleicht ein System bauen ohne Wachstum, aber Japan gerade ist glaub ich kein gutes Beispiel.
@Merovius
Wachstum in einer alternden und schrumpfenden Gesellschaft ist halt schwierig.
@AwetTesfaiesus -
@Merovius
Wachstum in einer alternden und schrumpfenden Gesellschaft ist halt schwierig.
@AwetTesfaiesus -
@saper Is there a magical number where it all breaks down? Germany is extremely cautious with gov. spending and the debt is 60% of GDP. The number itself does not invalidate the point @AwetTesfaiesus is making.
IMHO: We are living below our standards because the german government is afraid of a big numbers on the budget plan.
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@saper Is there a magical number where it all breaks down? Germany is extremely cautious with gov. spending and the debt is 60% of GDP. The number itself does not invalidate the point @AwetTesfaiesus is making.
IMHO: We are living below our standards because the german government is afraid of a big numbers on the budget plan.
I find the question pointed by @AwetTesfaiesus very interesting to analyze, with no "easy" answers.
What worries me personally: who is going to be a decision maker in such a country - the taxpayers or the investors
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@AwetTesfaiesus
Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann.
Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand.
@Merovius -
@AwetTesfaiesus
Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann.
Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand.
@Merovius@oneiros @AwetTesfaiesus @Merovius
Aber es wird höchste Zeit, das mal ernsthaft und sachlich drüber zu diskutieren und vor allem auszuprobieren.Es ist ja ganz richtig: Wir leben schon so lange im "klassischen" Kapitalismus, dass wir kaum eine Vorstellung von Alternativen haben und noch weniger den Mut, sie auszuprobieren.
Mir ist auch bewusst, dass dieser Mut einer ganzen Gesellschaft inne wohnen muss - nicht bloß "den Entscheidern" - damit wir besonnen damit umgehen.
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@AwetTesfaiesus
Kapitalismus braucht Wachstum. Frag mal Ulrike Herrmann.
Und wenn Du jetzt sagst: Dann brauchen wir was Anderes! Gern. Wie kommen wir da hin? Das weiß leider niemand.
@Merovius -
@oneiros @AwetTesfaiesus @Merovius
Aber es wird höchste Zeit, das mal ernsthaft und sachlich drüber zu diskutieren und vor allem auszuprobieren.Es ist ja ganz richtig: Wir leben schon so lange im "klassischen" Kapitalismus, dass wir kaum eine Vorstellung von Alternativen haben und noch weniger den Mut, sie auszuprobieren.
Mir ist auch bewusst, dass dieser Mut einer ganzen Gesellschaft inne wohnen muss - nicht bloß "den Entscheidern" - damit wir besonnen damit umgehen.
Schau, ich bin da entspannt: ~2080 hat die Welt, was Japan schon seit 2010 hat.
Die Frage ist doch nur: wie gestalten?
Population
Future projections are based on the UN's medium-fertility scenario.
Our World in Data (ourworldindata.org)
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I find the question pointed by @AwetTesfaiesus very interesting to analyze, with no "easy" answers.
What worries me personally: who is going to be a decision maker in such a country - the taxpayers or the investors
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Correct me if I’m wrong, but Japan has had near-#zerogrowth for almost 25 years now, and it seems the world hasn’t come to a halt and society hasn’t collapsed.
@AwetTesfaiesus "and society hasn’t collapsed" - not sure to which part this applies, but at least here in media we get to hear that's partly "because of so much investments from other countries" due to the weak Yen.
Weak Yen is leading to many tourists (to a degree word "overtourism" gets used here), that's also an uptick for economy.I compared Japan and Germany by the factors important to me at https://blog.fluxcoil.net/posts/2025/02/living-abroad-in-japan/ .
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Schau, ich bin da entspannt: ~2080 hat die Welt, was Japan schon seit 2010 hat.
Die Frage ist doch nur: wie gestalten?
Population
Future projections are based on the UN's medium-fertility scenario.
Our World in Data (ourworldindata.org)
Kann man das eigentlich human gestalten?
Ich denke, nicht wirklich. -
@oneiros @AwetTesfaiesus @Merovius
Aber es wird höchste Zeit, das mal ernsthaft und sachlich drüber zu diskutieren und vor allem auszuprobieren.Es ist ja ganz richtig: Wir leben schon so lange im "klassischen" Kapitalismus, dass wir kaum eine Vorstellung von Alternativen haben und noch weniger den Mut, sie auszuprobieren.
Mir ist auch bewusst, dass dieser Mut einer ganzen Gesellschaft inne wohnen muss - nicht bloß "den Entscheidern" - damit wir besonnen damit umgehen.
@alikatze
Ideen für Alternativen gibt es viele.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/211053/kapitalismus-und-alternativen/
Aber die Transformation ist leider völlig unklar.
@AwetTesfaiesus @Merovius -
Kann man das eigentlich human gestalten?
Ich denke, nicht wirklich.@Saupreiss
... doch schon. Eigentlich "nur".
Für wen machen wir das eigentlich?(Ich runzel jedesmal die Stirn, wenn es wieder um "die Wirtschaft" geht. Als sei sie ein eigenständiges und sehr verletzliches Wesen und wir Menschen müssen bitte Rücksicht üben.)
@AwetTesfaiesus @oneiros @Merovius -
Kann man das eigentlich human gestalten?
Ich denke, nicht wirklich.@Saupreiss Warum sollte das prinzipiell nicht möglich sein?
Es gibt dann „nur“ ein paar Jahrzehnte sehr viel mehr sehr alte als junge Menschen. Das stellt „interessante“ Verteilungsfragen sowohl für Geld, Güter und Dienstleistungen als auch für die dafür notwendigen Arbeiten. Aber es gibt kein Naturgesetz, dass man nicht in einer hochtechnologischen Gesellschaft genug für alle produzieren kann, auch wenn sie eine etwas ungewöhnliche Altersverteilung haben.
Schwierig wird das erst durch kapitalistisch-marktwirtschaftliche „Regeln“ gemacht, die behaupten von den Alten dürften nur diejenigen würdig leben, die in irgendwas investiert haben und deren „notwendige“ Profite würden leider den Einkommen der Jungen enge Grenzen setzen. @AwetTesfaiesus @alikatze @oneiros @Merovius
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@Saupreiss
... doch schon. Eigentlich "nur".
Für wen machen wir das eigentlich?(Ich runzel jedesmal die Stirn, wenn es wieder um "die Wirtschaft" geht. Als sei sie ein eigenständiges und sehr verletzliches Wesen und wir Menschen müssen bitte Rücksicht üben.)
@AwetTesfaiesus @oneiros @MeroviusSehe ich nüchterner. Wir haben eine Menge Konsumenten X und eine Menge, die das (monetär/mit tatsächlicher Arbeit) leisten müssen. Wie finanziert, ob Umlage oder Traumanlage, ist letztlich für die große Frage Wurscht, nur für die Feinverteilung womöglich nicht.
Gerät dieses Verhältnis zu sehr daneben, wirds sehr unbequem für alle.
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@alikatze
Ideen für Alternativen gibt es viele.
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/211053/kapitalismus-und-alternativen/
Aber die Transformation ist leider völlig unklar.
@AwetTesfaiesus @Merovius -
Kann man das eigentlich human gestalten?
Ich denke, nicht wirklich.@Saupreiss @alikatze @oneiros @Merovius da bin ich einheitlich sogar sicher.
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@AwetTesfaiesus und viele regionen sind am aussterben und überaltern, vielleicht geht es ohne Wachstum aber nicht ohne Verzicht
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@Saupreiss Warum sollte das prinzipiell nicht möglich sein?
Es gibt dann „nur“ ein paar Jahrzehnte sehr viel mehr sehr alte als junge Menschen. Das stellt „interessante“ Verteilungsfragen sowohl für Geld, Güter und Dienstleistungen als auch für die dafür notwendigen Arbeiten. Aber es gibt kein Naturgesetz, dass man nicht in einer hochtechnologischen Gesellschaft genug für alle produzieren kann, auch wenn sie eine etwas ungewöhnliche Altersverteilung haben.
Schwierig wird das erst durch kapitalistisch-marktwirtschaftliche „Regeln“ gemacht, die behaupten von den Alten dürften nur diejenigen würdig leben, die in irgendwas investiert haben und deren „notwendige“ Profite würden leider den Einkommen der Jungen enge Grenzen setzen. @AwetTesfaiesus @alikatze @oneiros @Merovius
Mir geht es um diese paar Jahrzehnte. Und was die Verteilung angeht, habe ich „volles Vertrauen“ in die Demokratie und das bewährte „wir müssen sparen, aber nicht bei mir“ und bitte schon gar keine Zuwanderung.
Alleine, was das Gesundheits- und Pflegesystem bei (ehemals…) gewohnter Qualität leisten müsste, kann ich mir nicht vorstellen, wie das gehen soll.
