Ich habe mal wieder den Erklärbär gemacht: Warum auf dem Kuketz-Blog nicht automatisch der technisch nerdigste Messenger (bspw.
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Wenn etwas offensichtlich strukturell fast gleich ist, ist der Wechsel eine Scheinsicherheit. Wir reden hier nicht nur über e2ee. Es geht genauso um zentralistische Macht und Kontrolle.
@algol @kuketzblog ok, boomer.
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Ich habe mal wieder den Erklärbär gemacht: Warum auf dem Kuketz-Blog nicht automatisch der technisch nerdigste Messenger (bspw. Delta Chat, SimpleX) empfohlen wird, sondern der, der realistisch ins Leben von Jutta und Bernd passt.
Digitale Selbstbestimmung beginnt nicht mit Überforderung, sondern mit einem machbaren ersten Schritt raus aus WhatsApp.
Warum Signal für WhatsApp-Aussteiger die bessere Wahl ist
Warum Signal für WhatsApp-Aussteiger oft die bessere Empfehlung ist: niedrigschwellig, verständlich und alltagstauglich statt technisch überfordernd.
(www.kuketz-blog.de)
@kuketzblog
Etwas mehr Hintergrund-Erörterung zu Signal wäre noch spannend! Dazu hier ein Artikel, der eine andere Seite des Messengers beleuchtet:
Enge Verbindungen zum US-Staat (CIA-nahes Funding), Abhängigkeit von Google/Amazon/Microsoft, fragwürdiges Non-Profit-Modell mit Spitzengehältern bis 785k$/Jahr, und bereits weitergegebene Nutzerdaten an Behörden. Der Artikel wirft für mich auch die Frage auf, ob Signal von Anfang an als staatliche Initiative konzipiert wurde, um verschlüsselte Kommunikation nicht zu verhindern, sondern sie via Hintertüren für Überwachungszwecke zugänglich zu machen. https://www.counterpunch.org/2025/03/07/the-revolution-will-not-be-signaled/ -
@Concertina @algol @kuketzblog Das widerspricht meiner Erfahrung.
Je öfter man wechseln will, desto unglaubwürdiger wird man und desto mehr Leute verliert man.
Daher ist es essentiell von Anfang an dezentrale Lösungen zu wählen, sodass man ohne weiteres Missionieren jederzeit den Dienstleister wechseln kann.
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@a_siebel
und leider ist der 'kritische Masse' Effekt leichter (subjektiv) zu erreichen, wenn Leute eben anhand der bereits bekannten Telephonnummer identifiziert werden können.
Was könnten wir tun, um dazu ein Gegenbeispiel zu schaffen?
Mailadressen wieder aktiver nutzen und nach außen kommunizieren?
Matrix-Handles mit auf Visitenkarten oder Mailfooter setzen?
Bin sofort dabei.
Aber Handynr. als Identität kriegen wir so schnell wohl nicht weg. ohne Rebound.
@kuketzblog@jakob_thoboell @kuketzblog In meinen Kreisen hat Signal nochmal einen ordentlichen Boost gemacht, als usernames eingeführt wurden und man seine Telefonnummer verstecken konnte.
Man braucht diese ja noch zur Registrierung, kann sie aber ansonsten weitgehend verstecken.
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@kuketzblog
Etwas mehr Hintergrund-Erörterung zu Signal wäre noch spannend! Dazu hier ein Artikel, der eine andere Seite des Messengers beleuchtet:
Enge Verbindungen zum US-Staat (CIA-nahes Funding), Abhängigkeit von Google/Amazon/Microsoft, fragwürdiges Non-Profit-Modell mit Spitzengehältern bis 785k$/Jahr, und bereits weitergegebene Nutzerdaten an Behörden. Der Artikel wirft für mich auch die Frage auf, ob Signal von Anfang an als staatliche Initiative konzipiert wurde, um verschlüsselte Kommunikation nicht zu verhindern, sondern sie via Hintertüren für Überwachungszwecke zugänglich zu machen. https://www.counterpunch.org/2025/03/07/the-revolution-will-not-be-signaled/@kuketzblog
Auch technisch bleibt es für mich als Nutzer schwierig: Die App ist funktional gut, aber ohne Google-Services zieht Signal bei mir immer noch mehr Akku als andere Messenger. In der folge bekommt sie von mir keine Hintergrundberechtigung, aber durch die fortschreitende Enshittification von Android wird es immer komplizierter, Apps wirklich einzudämmen. Letztendlich leidet die usability darunter. -
@jakob_thoboell @kuketzblog In meinen Kreisen hat Signal nochmal einen ordentlichen Boost gemacht, als usernames eingeführt wurden und man seine Telefonnummer verstecken konnte.
Man braucht diese ja noch zur Registrierung, kann sie aber ansonsten weitgehend verstecken.
@a_siebel
jepp. aber umgekehrt gilt ja: Wenn du eine Telephonnummer kennst, zeigt sie dir, ob ein Signal-Account dazu existiert. Das ist für Umsteiger weniger Schwelle, als Nicks und Nutzernamen von andren Apps von Leuten bekommen zu müssen.Ich mag die ganze Tel-nr-Zentriertheit nicht, aber in der Gesamtgesellschaft 'funktioniert' es halt so reibungslos...
@kuketzblog -
@algol @kuketzblog ok, boomer.
Alles klar.
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@a_siebel
jepp. aber umgekehrt gilt ja: Wenn du eine Telephonnummer kennst, zeigt sie dir, ob ein Signal-Account dazu existiert. Das ist für Umsteiger weniger Schwelle, als Nicks und Nutzernamen von andren Apps von Leuten bekommen zu müssen.Ich mag die ganze Tel-nr-Zentriertheit nicht, aber in der Gesamtgesellschaft 'funktioniert' es halt so reibungslos...
@kuketzblog@jakob_thoboell @kuketzblog Ich hab das noch nie ausprobiert, aber die Einstellung "Wer kann mich anhand der Telefonnummer finden" sollte das verhindern.
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Nicht nur im Verein. Überall. Gefühlt alle gehen davon aus, dass man Whatsapp hat. Ich gelte dann als die Bekloppte, die auf Signal besteht. Immerhin hab ich den Gatten und die Schwiegermutter mittlerweile auf Signal.
Einfach weil: Es ist nervig, mich nur klassisch per Telefon zu erreichen. Kein Video. Aber Whatsapp existiert auf meinem Handy halt nicht mehr.
Für den Rest muss es dann eben der klassische Anruf tun, der dann eben doch nicht so oft vorkommt.
@Elischeva91
Also, ich rück' ja auch eher die Festnetz-Nr, als die Mobilfunk-Nr. raus 🤭...und wenn ich die Chance sehe, die Initiative ergreifen zu können, zücke ich primär den QR-Code für Signal oder Threema - DeltaChat und Conversations sind oftmals zu unbekannt (und Matrix meist auch)...und wer es gern komplizierter mag, darf, ganz old-school, 'ne Email-Adresse eintippen...
* "...so'ne grosse Auswahl und dennoch nix passendes dabei ? ...bin flexibel - du auch
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Ich habe mal wieder den Erklärbär gemacht: Warum auf dem Kuketz-Blog nicht automatisch der technisch nerdigste Messenger (bspw. Delta Chat, SimpleX) empfohlen wird, sondern der, der realistisch ins Leben von Jutta und Bernd passt.
Digitale Selbstbestimmung beginnt nicht mit Überforderung, sondern mit einem machbaren ersten Schritt raus aus WhatsApp.
Warum Signal für WhatsApp-Aussteiger die bessere Wahl ist
Warum Signal für WhatsApp-Aussteiger oft die bessere Empfehlung ist: niedrigschwellig, verständlich und alltagstauglich statt technisch überfordernd.
(www.kuketz-blog.de)
Ich verstehe nicht, weshalb einige hier Matrix loben.
Durch die Föderation landen deine Nachrichten auf allen beteiligten Servern – und zwar teilweise sehr lange. Unterm Strich liegen deine Chatverläufe damit auf mehreren Servern, die du weder kennst noch kontrollierst.
„Löschen“ ist bei Matrix eher ein freundlicher Hinweis als eine Garantie. Andere Server können die Nachrichten theoretisch weiter vorhalten, was aus Datenschutzsicht ziemlich problematisch ist.
Gerade typische Matrix-Setups mit Element werden von Jurist:innen und Datenschutzexpert:innen teilweise als problematisch im Hinblick auf DSGVO und Schrems II bewertet – unter anderem wegen der Jurisdiktionsfragen und der Beteiligung britischer bzw. außereuropäischer Anbieter.
Die eingesetzten E2E-Protokolle (Olm/Megolm) schützen zwar den Inhalt der Nachrichten, aber nicht die Metadaten. Wer mit wem, wann, von welchem Gerät schreibt (Absender, Empfänger, Geräte-ID, Zeitstempel) bleibt für den Homeserver sichtbar – moderne Protokolle wie MLS sind da deutlich weiter.
Matrix setzt konsequent auf gerätebezogene Schlüssel (device keys). Ein benutzerzentriertes Modell, wie man es z.B. aus der PGP-Welt kennt, ist im Protokoll nicht vorgesehen – was viele Kryptographie-Nerds eher als unflexibel und altbacken empfinden.
Dazu kommt, dass das Client-Ökosystem ziemlich bunt und uneinheitlich ist. Manche Clients konnten (oder können) gar keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, was in einem föderierten Netzwerk mit vielen Implementierungen zwangsläufig zu Inkonsistenzen führt.
Bei Gruppenchats mit Megolm wird von Kritiker:innen bemängelt, dass keine echte Forward Secrecy auf Nachrichtenebene erreicht wird. Wenn ein Schlüssel kompromittiert wird, können unter Umständen auch ältere Nachrichten nachträglich entschlüsselt werden – genau das, was man eigentlich vermeiden will.
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Die Debatte dreht sich schon wieder im Kreis – und genau dabei geht die Zielgruppe erneut verloren.
Mein Punkt war nicht: »Delta Chat/SimpleX/Matrix kann niemand bedienen.« Mein Punkt war: Für eine breite Einstiegsempfehlung an WhatsApp-Aussteiger zählen vor allem zwei Dinge: Verbreitung und sofort sichtbare Kontakte.
Signal senkt hier die Hürde: installieren, öffnen, sehen, wer schon da ist. Genau um diese Zielgruppe ging es im Artikel.
/kuk
Ich bin seit 5 Jahren dran, Familie war einfach und von den Kollegen habe ich etwa 30% aber was schön daran ist, 5 Mitarbeiter und Lernende haben eigene Instanzen (Matrix) hochgezogen und ihre Familien und Kollegen motiviert. Natürlich muss nicht jeder seine eigene Instanz haben, aber jede Zelle hilft.
Es ist schwer aber die Arbeit ist es Wert.
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@Kuketz-Blog
wer Delta Chat ernsthaft einordnen will, muss zumindest verstehen, dass hier E-Mail-Infrastruktur als Transportweg genutzt wird – mit anderen Eigenschaften, anderen Metadatenfragen und einem anderen Kontaktmodell als bei klassischen Messengern.
genau das ist eben nicht notwendig um DeltaChat zu nutzen... so denkt nur der Nerd und der Erklärbär
DeltaChat funktioniert einfach und hat mit dem Update auf V2 und den chatmail relays einiges an Kritikpunkten entkräftet... das wurde auch in der Messenger Matrix noch nicht korrigiert - sorry - teilweise sind die Änderung schon über ein Jahr am Platz... da wäre genug Zeit gewesen die feine Messenger Matrix zu überarbeiten...
so wie manche heute noch über DeltaChat reden hat man vor vier Jahren auch über Signal geredet... es fehle die kritische Masse an Useren - was ja auch stimmt... aber genau das wird sich in der kommenden Zeit zugunsten DeltaChat noch ändern... weil DeltaChat einfach funktioniert. Man kann es guten Gewissen zum Ausprobieren empfehlen.@chris
Wenn du DeltaChat allerdings mit der Erwartung installierst, auch den von anderen Messengern bereits bekannten & beliebten VideoChat "nahtlos", also bereits App-seitig integriert, nutzen zu können, könnte sich Ernüchterung einstellen... -
@flaubau Und welcher andere Messenger ist noch einfacher als Signal im Onboarding? Installieren, Adressbuch freigeben, fertig.
@truhe @flaubau
Das Problem für Viele ist, dass Signal eben auch über die Telnr. identifiziert und man das Adressbuch rausgibt.
Genau DAS wollen Viele aber mit einem Wechsel eben nicht mehr - und dann hilft auch Signal nicht weiter!
Wenn es nur darum geht, von Meta wegzukommen, dann ist Signal okay.
Allerdings hat man damit die URSACHEN der Probleme überhaupt nicht angegangen!
Ist halt eine Frage des Anspruchs an Kommunikation und damit an den Messenger... -
Ich verstehe nicht, weshalb einige hier Matrix loben.
Durch die Föderation landen deine Nachrichten auf allen beteiligten Servern – und zwar teilweise sehr lange. Unterm Strich liegen deine Chatverläufe damit auf mehreren Servern, die du weder kennst noch kontrollierst.
„Löschen“ ist bei Matrix eher ein freundlicher Hinweis als eine Garantie. Andere Server können die Nachrichten theoretisch weiter vorhalten, was aus Datenschutzsicht ziemlich problematisch ist.
Gerade typische Matrix-Setups mit Element werden von Jurist:innen und Datenschutzexpert:innen teilweise als problematisch im Hinblick auf DSGVO und Schrems II bewertet – unter anderem wegen der Jurisdiktionsfragen und der Beteiligung britischer bzw. außereuropäischer Anbieter.
Die eingesetzten E2E-Protokolle (Olm/Megolm) schützen zwar den Inhalt der Nachrichten, aber nicht die Metadaten. Wer mit wem, wann, von welchem Gerät schreibt (Absender, Empfänger, Geräte-ID, Zeitstempel) bleibt für den Homeserver sichtbar – moderne Protokolle wie MLS sind da deutlich weiter.
Matrix setzt konsequent auf gerätebezogene Schlüssel (device keys). Ein benutzerzentriertes Modell, wie man es z.B. aus der PGP-Welt kennt, ist im Protokoll nicht vorgesehen – was viele Kryptographie-Nerds eher als unflexibel und altbacken empfinden.
Dazu kommt, dass das Client-Ökosystem ziemlich bunt und uneinheitlich ist. Manche Clients konnten (oder können) gar keine Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, was in einem föderierten Netzwerk mit vielen Implementierungen zwangsläufig zu Inkonsistenzen führt.
Bei Gruppenchats mit Megolm wird von Kritiker:innen bemängelt, dass keine echte Forward Secrecy auf Nachrichtenebene erreicht wird. Wenn ein Schlüssel kompromittiert wird, können unter Umständen auch ältere Nachrichten nachträglich entschlüsselt werden – genau das, was man eigentlich vermeiden will.
@lazou @kuketzblog
deine Kritik ist in allen Punkten richtig und hinzu kommt noch das nicht ganz so einfache Handling.Das Lob kommt daher, dass viele andere Messenger viele Dinge eben nicht können.
Selber hosten, Multidevice, monolitischer Server vermieden, kein Telefonnummernzwang, OpenSource, Bridges und Widgets.Es ist so wie @kuketz schon sagte, es gibt nicht den einen perfekten Messenger.
Wenn du eine interne Firmenkommunikation auf eigenem Server willst, nimm Matrix und für den Whatsapp Ersatz halt Signal oder Threema. -
Die Debatte dreht sich schon wieder im Kreis – und genau dabei geht die Zielgruppe erneut verloren.
Mein Punkt war nicht: »Delta Chat/SimpleX/Matrix kann niemand bedienen.« Mein Punkt war: Für eine breite Einstiegsempfehlung an WhatsApp-Aussteiger zählen vor allem zwei Dinge: Verbreitung und sofort sichtbare Kontakte.
Signal senkt hier die Hürde: installieren, öffnen, sehen, wer schon da ist. Genau um diese Zielgruppe ging es im Artikel.
/kuk
@kuketzblog Kann die Motivation ja verstehen.
Nur von X zu Bluesky wäre ja auch ein Fortschritt. Is dann halt nur bitter wenn die Leute wieder nicht im Fediverse landen weil gesagt würde: "Mastodon? Da braucht man ein Doktortitel!"
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@lazou @kuketzblog
deine Kritik ist in allen Punkten richtig und hinzu kommt noch das nicht ganz so einfache Handling.Das Lob kommt daher, dass viele andere Messenger viele Dinge eben nicht können.
Selber hosten, Multidevice, monolitischer Server vermieden, kein Telefonnummernzwang, OpenSource, Bridges und Widgets.Es ist so wie @kuketz schon sagte, es gibt nicht den einen perfekten Messenger.
Wenn du eine interne Firmenkommunikation auf eigenem Server willst, nimm Matrix und für den Whatsapp Ersatz halt Signal oder Threema. -
@flaubau Und welcher andere Messenger ist noch einfacher als Signal im Onboarding? Installieren, Adressbuch freigeben, fertig.
@truhe
SimpleX. installieren, passwort einstellen, fertig.
Dass Adressbücher zur Phishingvermeidung nich mehr freigegeben werden, war meine Voraussetzung. Die Kontakte lassen sich aber leicht sicher importieren, indem mensch seinen Kontaktlink über andere Messenger verschickt. Bei Bedarf einen One-Time-Kontaktlink. Es gibt keine Accounts. Und der Chatverlauf lässt sich leicht kopieren und transportieren, er ist einfach eine passwortgeschützte Datei in einem Ordner, das gleiche Passwort, das initial benutzt wurde. SimpleX funktioniert vom Konzept her wie eine Telefonzelle. Noob und Nerd werden damit glücklich, da es sich beliebig tief modifizieren lässt mit verschiedenen Datenbänken, Forks und eigenen Servern etc etc. Aber auch ohne das alles einfach funktioniert. -
@Concertina @algol @kuketzblog Das widerspricht meiner Erfahrung.
Je öfter man wechseln will, desto unglaubwürdiger wird man und desto mehr Leute verliert man.
Daher ist es essentiell von Anfang an dezentrale Lösungen zu wählen, sodass man ohne weiteres Missionieren jederzeit den Dienstleister wechseln kann.
Als ich den Wechsel einleitete, um die Mühseligkeit wissend, aber dezentrale Lösungen nicht kennend, bot ich Threema und Signal an und bin froh, dass es am Ende überhaupt geklappt hat.
Daher nicht nochmal ohne Not, denn ja, vermeintliche Wankelmütigkeit zahlt sich nicht aus.
Das zeigte mir der Ausflug mit einem Teil der Kontakte zu Telegram.
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Genau, weil es von Anfang an keine gute Idee war.
Am Anfang war mir Dezentralität unbekannt. Die Kerngruppe umfasste gut zwanzig Personen aus drei Generationen mit unterschiedlichsten Endgeräten. Da bietet man zwei bekannte Alternativen zu WA und ist froh, wenn man alle auf eine vereinigt. Experimentieren kann ich als Einzelperson. Für Gruppen muss eine klare Auswahl und Richtung existieren.
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@kuketzblog Es wäre schön, wenn die Nutzer*innen aller Messenger außer denen von "Meta" miteinander kommunizieren könnten.
Momentan ist das so als könnte man nur denen eine E-Mail schreiben, die den selben Anbieter wie man selber nutzten und wenn man mit mehreren Leuten kommunizieren will muß man sich bei vielen E-Mail-Anbietern anmelden.
@radioscout @kuketzblog Du meinst MLS? Das iat ja schon lange in Arbeit. Aber dafür müssten eben alle Anbieter mitmachen. Keine Ahnubg, ob ich das noch erleben darf. :'D
https://de.wikipedia.org/wiki/Messaging_Layer_Security?wprov=sfla1Edit: RCS kann das ja. Aber das ist ja auch nur ein SMS Ersatz, der jetzt nicht sooo sicher ist.
- auch als weniger nerdige Person lässt sich in Kommentaren mit unterschiedlichen Blickwinkeln stets etwas mitnehmen...
