In einem Interview mit der FAZ sagt Collien Fernandes, "der Täter" werfe ihr vor, sie hätte mit ihrer "Aussage die Familie zerstört".
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@fantasiafragile @erdstern @HolgerSchurig @DieFurie - ich bemühe mich wirklich um Sachlichkeit - es hat sich ein Mann aufgehängt, weil er wegen Vergewaltigung angezeigt worden war - das war kein Schuldeingeständnis - die Frau gestand später, sie habe ihn als Konkurrenz um einen Job loswerden wollen- ich glaube Frau Fernandes, sie hat meine Solidarität (wie alle Menschen, denen so etwas angetan wurde.
@Bubbles Ich wiederhole mich gerne: Nur, weil vielleicht 2% Frauen einen Mann falsch beschuldigt haben, gibt es absolut keinen Grund, den anderen 98% nicht zu glauben.
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@Bubbles Ich wiederhole mich gerne: Nur, weil vielleicht 2% Frauen einen Mann falsch beschuldigt haben, gibt es absolut keinen Grund, den anderen 98% nicht zu glauben.
@Bubbles Vielleicht ist es auch mal an der Zeit, die Sachlichkeit abzulegen und solidarisch mit wütend zu sein. Vielleicht bewegt sich dann endlich mal was.
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@fantasiafragile @erdstern @HolgerSchurig @DieFurie - ich bemühe mich wirklich um Sachlichkeit - es hat sich ein Mann aufgehängt, weil er wegen Vergewaltigung angezeigt worden war - das war kein Schuldeingeständnis - die Frau gestand später, sie habe ihn als Konkurrenz um einen Job loswerden wollen- ich glaube Frau Fernandes, sie hat meine Solidarität (wie alle Menschen, denen so etwas angetan wurde.
Das ist auf eine Art ehrenwert - aber vergiss nicht, Ulmen hat sich selbst geoutet. Es passt nahtlos in sein früheres Auftreten. Er fand es selbst nicht schlimm, wie auch all die verurteilten Gewalttäter, mit denen Lundy Bancroft gearbeitet hat, kein Unrechtsbewusstsein hatten. Alles “nette Kerle” - außer zuhause. Wo ihr Umfeld (= wir alle) sich nicht klar dagegen positionierte, änderten sich ihre Werte und Verhalten nicht!
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In einem Interview mit der FAZ sagt Collien Fernandes, "der Täter" werfe ihr vor, sie hätte mit ihrer "Aussage die Familie zerstört".
Das ist mit ein Grund, warum viele Betroffene lieber schweigen: ihnen wird Schuld aufgetragen - die wahrhaft Schuldigen aber leben ihr Leben ohne Gewissensbisse weiter.
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Das ist auf eine Art ehrenwert - aber vergiss nicht, Ulmen hat sich selbst geoutet. Es passt nahtlos in sein früheres Auftreten. Er fand es selbst nicht schlimm, wie auch all die verurteilten Gewalttäter, mit denen Lundy Bancroft gearbeitet hat, kein Unrechtsbewusstsein hatten. Alles “nette Kerle” - außer zuhause. Wo ihr Umfeld (= wir alle) sich nicht klar dagegen positionierte, änderten sich ihre Werte und Verhalten nicht!
@erdstern @Bubbles @krajamine @DieFurie
Äh, hatte ich das nicht mitbekommen: Ulmen hat gestanden?
Ich finde, ein Beschuldigter ist dann Täter zu nennen, wenn a) ein Gericht das feststellt oder b) der Beschuldigte es zugibt. Wenn b) zutrifft, dann ist meine Philippika natürlich gegenstandslos! Sorry dann!
Das mit "passt in sein früheres Auftreten" fresse ich übrigens nicht. Kachelmann hatte mehr als 10 "Freundinnen", teilweise parallel. Das mag man moralisch werten wie man will ... aber ein Beweis für irgendwelche kriminellen Taten ist es nicht. Plausibilität ist nicht Kausalität.
"Alles nette Kerle" glaube ich auch nicht. Sobald Leute mit Verallgemeinerungen arbeiten, liegen sie IMHO falsch. Die Welt ist komplex, nicht simpel.
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@Sagesse @HolgerSchurig @DieFurie Genau, beim Herrn Ulmen liegt die Sachlage anders. Und es ist bedauerlich, dass das Opfer zur Täterin „gedreht“ wird. Insgesamt ist das unbegreiflich.
Also, erstmal wusste ich nicht, das Ulmen gestanden hat.
Aber: dennoch habe ich nicht Opfer zum Täter gemacht.
Nur weil man korrekt von "Beschuldigtem" reden sollte, solange die Tat nicht bewiesen ist, wurde da kein Opfer zum Täter gemacht.
Und solange nicht klar ist, wer der der Täter ist (der Vergewaltiger oder der Vortäuscher einer Straftat) kann man die gar nicht vertauschen. Es ist schlicht unmöglich, eine Täter zum Opfer zu machen, wenn man gar nicht weiss, wer was ist.
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Und darum, dass der, der sich mies verhalten hat, statt die Verantwortung zu übernehmen, diejenige angreift, die dieses miese Verhalten öffentlich gemacht hat.
Und wieder Männer, die ihm beispringen und laut Unschuldsvermutung brüllen...Ihr begreift es einfach nicht, oder?
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Wenn Du das nicht begreifst, dann bist Du Anhänger eine Lynchjustiz. Dann ist Dir Recht und Gesetz in Wirklichkeit egal, dann willst Du Deine Position durchgesetzt sehen. Im Prinzip ist das eine Vorstufe zu einem autoritärem Regime.
In dem Fall hier habe ich aber gelernt, das Ulmen die Tat zugegeben haben soll, das wusste ich nicht. Als denke ich, man kann ihn durchaus Täter nennen.
Hätte er das aber nicht ... dann wäre unklar, ob da nicht nur eine Anschuldigung erfunden worden wäre. Ja, auch Frauen können Straftaten vortäuschen, es gibt keinen genetischen Schutz davor. Und es GAB Fälle, was das gemacht wurde.
Also sollten wir Empörungs-Fans uns halt zurückhalten, bis zumindest die Beweisaufnahme abgeschlossen ist. Oder besser das Urteil erging.
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@Bubbles @HolgerSchurig
ad 1. Herr Kachelmann hat sich in einer eigenen Stellungnahme dezidiert von Herrn Ulmen distanziert und gebeten, ihn da raus zu halten, denn sein Fall wäre anders gelagert gewesen.
(u.a. hier: https://mastodon.de/@blechterror/116299889845021762 )ad 2. Täter ist kein juristischer Begriff. Das wäre Straftäter.
Hier geht es erstmal nicht um Justiziabilität, sondern schlicht um mieses Verhalten, das Konsequenzen hat.🧵 1/2
Ich habe nie gesagt, das der Fall identisch wäre.
Ich habe den Fall Kachelmann angebraucht, weil hier durch Straf- und Zivilprozess dokumentiert wurde, das auch Frauen zu falschen Anschuldigungen fähig sind.
Und dies wiederum ist eine universelle Wahrheit: Leute machen Gewalttaten, Leute Lügen, Leute wollen Macht ausüben, Leute sind Nachtragend.
Deswegen gibt es Gerichte, die sich durch "Aussage gegen Aussage" wühlen, was durchaus nicht immer leicht ist. Oft auch unbefriedigend.
Doch solange jemand eine Tat nicht gestanden hat und ein Gericht nicht die Schuld festgestellt hat, ist er KEIN TÄTER.
Ich hab' nun gelernt, das Ulmen wohl gestanden hat, also liegt DIESER Fall anders. Aber dann ist der nächste Vorwurf WIEDER individuell zu sehen und zu richten.
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Wenn Du das nicht begreifst, dann bist Du Anhänger eine Lynchjustiz. Dann ist Dir Recht und Gesetz in Wirklichkeit egal, dann willst Du Deine Position durchgesetzt sehen. Im Prinzip ist das eine Vorstufe zu einem autoritärem Regime.
In dem Fall hier habe ich aber gelernt, das Ulmen die Tat zugegeben haben soll, das wusste ich nicht. Als denke ich, man kann ihn durchaus Täter nennen.
Hätte er das aber nicht ... dann wäre unklar, ob da nicht nur eine Anschuldigung erfunden worden wäre. Ja, auch Frauen können Straftaten vortäuschen, es gibt keinen genetischen Schutz davor. Und es GAB Fälle, was das gemacht wurde.
Also sollten wir Empörungs-Fans uns halt zurückhalten, bis zumindest die Beweisaufnahme abgeschlossen ist. Oder besser das Urteil erging.
Ok, ein Versuch noch:
Niemand hat Herrn Ulmen juristisch verurteilt. Auch ich nicht. Und mir nahezulegen, ich sei potentiell eine Anhängerin von Lynchjustiz ist unterirdisch.
Ich habe an keiner Stelle von Schuld oder Strafe geschrieben. Ich sprach von Verantwortung und Konsequenz.Herr Ulmen hat offenbar Dinge getan, mit denen er seine Frau schwer verletzt hat. Sie ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Die Gesellschaft steht ihr zur Seite.
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Ok, ein Versuch noch:
Niemand hat Herrn Ulmen juristisch verurteilt. Auch ich nicht. Und mir nahezulegen, ich sei potentiell eine Anhängerin von Lynchjustiz ist unterirdisch.
Ich habe an keiner Stelle von Schuld oder Strafe geschrieben. Ich sprach von Verantwortung und Konsequenz.Herr Ulmen hat offenbar Dinge getan, mit denen er seine Frau schwer verletzt hat. Sie ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Die Gesellschaft steht ihr zur Seite.
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@HolgerSchurig
Offenbar gibt es auch innerhalb seiner Familie Reaktionen.
Und statt sich jetzt gerade zu machen, dazu zu stehen, dass er Mist gebaut hat, die Verantwortung (!) dafür zu übernehmen und die Konsequenz auszuhalten, dass auch seine Familie sein Verhalten ggfs kritisiert, stellt er sich hin und beschuldigt die Frau, die er mit seinem Verhalten hintergangen und verletzt hat, sie habe die Familie zerstört.Das ist Täter-Opfer-Umkehr.
Und nur darum geht es hier.
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@Bubbles @DieFurie -
Ok, ein Versuch noch:
Niemand hat Herrn Ulmen juristisch verurteilt. Auch ich nicht. Und mir nahezulegen, ich sei potentiell eine Anhängerin von Lynchjustiz ist unterirdisch.
Ich habe an keiner Stelle von Schuld oder Strafe geschrieben. Ich sprach von Verantwortung und Konsequenz.Herr Ulmen hat offenbar Dinge getan, mit denen er seine Frau schwer verletzt hat. Sie ist damit an die Öffentlichkeit gegangen. Die Gesellschaft steht ihr zur Seite.
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Die BLÖD hatte damals Kachelmann als Täter bezeichnet. War auch "nicht juristisch". Und trotzdem hat dann Kachelmann eine Schadensersatzforderungs-Klage an die BLÖD gerichtet und gewonnen. Hat eine der höchsten Schmerzensgeldsätze bekommen.
Wir können alle nur "nicht-juristisch" verurteilen --- es sei denn, wir wären Richter. Wir können es aber auch einfach bleiben lassen.
Denn Vorverurteilung kann Mensch und Karrieren zerstören, Firmen kaputtmachen. Sich sogar auf unbeteiligte Dritte auswirken.
Wer also aus einem Empörungsgefühl meint, man könne alle Männern, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, gleich als Täter bezeichnen --- der macht dann halt Lynchjustiz.
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@HolgerSchurig
Offenbar gibt es auch innerhalb seiner Familie Reaktionen.
Und statt sich jetzt gerade zu machen, dazu zu stehen, dass er Mist gebaut hat, die Verantwortung (!) dafür zu übernehmen und die Konsequenz auszuhalten, dass auch seine Familie sein Verhalten ggfs kritisiert, stellt er sich hin und beschuldigt die Frau, die er mit seinem Verhalten hintergangen und verletzt hat, sie habe die Familie zerstört.Das ist Täter-Opfer-Umkehr.
Und nur darum geht es hier.
2/2
@Bubbles @DieFurieJetzt machst Du Goalpost-Shifting.
Vorher hast Du noch mir Täter-Opfer-Umkehr vorgeworfen. Jetzt wirfst Du das Ulmen vor.
Ich hatte ja ehrlich nicht gewusst, das er Vorwürfe gestanden hat --- ich les' die Regenbogenpresse nicht so. Im DLF und hr-Info kam das nicht so.
Und ich hab auch keine Ahnung, ob er nun behauptet, die anderen wären schuld. Falls beides zutrifft, würde ich das auch nicht toll finden. Aber dazu habe ich eh nichts geschrieben.
Nur in ANDEREN Fällen, ohne Geständnis, wir auch immer sofort der Mann von der Empörungskultur verteilt. Und manchmal ist er unschuldig. Selten, zugegeben. Aber halt auch nicht nie.
Und deswegen fangen Leute mit Ehre nicht sofort an, Täter und Opfer festzustellen. Ohne Beweisaufnahme, Zeugen, Gutachten, Richter.
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Die BLÖD hatte damals Kachelmann als Täter bezeichnet. War auch "nicht juristisch". Und trotzdem hat dann Kachelmann eine Schadensersatzforderungs-Klage an die BLÖD gerichtet und gewonnen. Hat eine der höchsten Schmerzensgeldsätze bekommen.
Wir können alle nur "nicht-juristisch" verurteilen --- es sei denn, wir wären Richter. Wir können es aber auch einfach bleiben lassen.
Denn Vorverurteilung kann Mensch und Karrieren zerstören, Firmen kaputtmachen. Sich sogar auf unbeteiligte Dritte auswirken.
Wer also aus einem Empörungsgefühl meint, man könne alle Männern, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, gleich als Täter bezeichnen --- der macht dann halt Lynchjustiz.
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Jetzt machst Du Goalpost-Shifting.
Vorher hast Du noch mir Täter-Opfer-Umkehr vorgeworfen. Jetzt wirfst Du das Ulmen vor.
Ich hatte ja ehrlich nicht gewusst, das er Vorwürfe gestanden hat --- ich les' die Regenbogenpresse nicht so. Im DLF und hr-Info kam das nicht so.
Und ich hab auch keine Ahnung, ob er nun behauptet, die anderen wären schuld. Falls beides zutrifft, würde ich das auch nicht toll finden. Aber dazu habe ich eh nichts geschrieben.
Nur in ANDEREN Fällen, ohne Geständnis, wir auch immer sofort der Mann von der Empörungskultur verteilt. Und manchmal ist er unschuldig. Selten, zugegeben. Aber halt auch nicht nie.
Und deswegen fangen Leute mit Ehre nicht sofort an, Täter und Opfer festzustellen. Ohne Beweisaufnahme, Zeugen, Gutachten, Richter.
Nein. Habe ich nicht.
Ich habe darauf reagiert, dass in deinem Post der Schwerpunkt auf "Unschuldsvermutung" lag, was mir an dieser Stelle schlicht unpassend erschien, weil ich es als reflexhafte Reaktion von Männern erlebe, sobald eine Frau sich traut, mieses männliches Verhalten öffentlich zu machen.
Wenn eine Frau den Mut aufbringt, ihre Geschichte zu erzählen, trotz aller Folgen, die das haben kann, glaube ich ihr.
Weil sie zu 98% die Wahrheit sagt.
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Die BLÖD hatte damals Kachelmann als Täter bezeichnet. War auch "nicht juristisch". Und trotzdem hat dann Kachelmann eine Schadensersatzforderungs-Klage an die BLÖD gerichtet und gewonnen. Hat eine der höchsten Schmerzensgeldsätze bekommen.
Wir können alle nur "nicht-juristisch" verurteilen --- es sei denn, wir wären Richter. Wir können es aber auch einfach bleiben lassen.
Denn Vorverurteilung kann Mensch und Karrieren zerstören, Firmen kaputtmachen. Sich sogar auf unbeteiligte Dritte auswirken.
Wer also aus einem Empörungsgefühl meint, man könne alle Männern, denen Vergewaltigung vorgeworfen wird, gleich als Täter bezeichnen --- der macht dann halt Lynchjustiz.
Holger, Du scheinst Leuten auf Trötistan gerne ungefragt zu erklären, was "richtig" & was "falsch" ist, wenn ich Dein Profil durchscrolle.
Gieß doch mal zuhause die Blumen oder so.
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Holger, Du scheinst Leuten auf Trötistan gerne ungefragt zu erklären, was "richtig" & was "falsch" ist, wenn ich Dein Profil durchscrolle.
Gieß doch mal zuhause die Blumen oder so.
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Wenn Du das nicht begreifst, dann bist Du Anhänger eine Lynchjustiz. Dann ist Dir Recht und Gesetz in Wirklichkeit egal, dann willst Du Deine Position durchgesetzt sehen. Im Prinzip ist das eine Vorstufe zu einem autoritärem Regime.
In dem Fall hier habe ich aber gelernt, das Ulmen die Tat zugegeben haben soll, das wusste ich nicht. Als denke ich, man kann ihn durchaus Täter nennen.
Hätte er das aber nicht ... dann wäre unklar, ob da nicht nur eine Anschuldigung erfunden worden wäre. Ja, auch Frauen können Straftaten vortäuschen, es gibt keinen genetischen Schutz davor. Und es GAB Fälle, was das gemacht wurde.
Also sollten wir Empörungs-Fans uns halt zurückhalten, bis zumindest die Beweisaufnahme abgeschlossen ist. Oder besser das Urteil erging.
Ulmen hat NICHT gestanden, jedenfalls nicht im juristischen Sinne.
Er soll Fernandes gebeichtet haben, es gibt eine - von ihm derzeit unbestrittene - Mail von Ulmen an einen Anwalt (bei der höchst fraglich ist, wie SPON da ran gekommen sein mag, ob das denn legal war).
Ulmen hat aber NICHT strafrechtlich relevant gestanden.
Das ist ein sehr, sehr wichtiger Aspekt, den wir im Kopf behalten müssen, um der Unschuldsvermutung gerecht zu werden.
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Nein. Habe ich nicht.
Ich habe darauf reagiert, dass in deinem Post der Schwerpunkt auf "Unschuldsvermutung" lag, was mir an dieser Stelle schlicht unpassend erschien, weil ich es als reflexhafte Reaktion von Männern erlebe, sobald eine Frau sich traut, mieses männliches Verhalten öffentlich zu machen.
Wenn eine Frau den Mut aufbringt, ihre Geschichte zu erzählen, trotz aller Folgen, die das haben kann, glaube ich ihr.
Weil sie zu 98% die Wahrheit sagt.
Die Unschuldsvermutung ist kein Hass auf Frauen, sondern sozial intelligentes, faires, unser Rechtssystem achtendes Verhalten.
Deshalb ist sie immer zu verteidigen.Man verteidigt oder schützt damit nicht die Täter, man misstraut nicht den Opfern.
Man ist sich nur darüber bewusst, dass es zwei Seiten gibt, die das Recht auf Anhörung und Respekt haben, wie sie auch die Ermittlungsbehörden und das Strafgericht wahren. -
Ich habe nie gesagt, das der Fall identisch wäre.
Ich habe den Fall Kachelmann angebraucht, weil hier durch Straf- und Zivilprozess dokumentiert wurde, das auch Frauen zu falschen Anschuldigungen fähig sind.
Und dies wiederum ist eine universelle Wahrheit: Leute machen Gewalttaten, Leute Lügen, Leute wollen Macht ausüben, Leute sind Nachtragend.
Deswegen gibt es Gerichte, die sich durch "Aussage gegen Aussage" wühlen, was durchaus nicht immer leicht ist. Oft auch unbefriedigend.
Doch solange jemand eine Tat nicht gestanden hat und ein Gericht nicht die Schuld festgestellt hat, ist er KEIN TÄTER.
Ich hab' nun gelernt, das Ulmen wohl gestanden hat, also liegt DIESER Fall anders. Aber dann ist der nächste Vorwurf WIEDER individuell zu sehen und zu richten.
Siehe oben: Ulmen hat NICHT gestanden. Es ist wichtig, das zu verstehen und ganz klar zu differenzieren.
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@HolgerSchurig
Seit Anfang an gibt es einen Täter. Es würde schon reichen, dass Frau Fernandez ihn als genau das bezeichnet und angezeigt hat, aber er hat es sogar zugegeben.
Nur, weil vielleicht 2% Frauen einen Mann falsch beschuldigt haben, gibt es absolut keinen Grund, den anderen 98% nicht zu glauben. Männer, die Männer verteidigen, weil es "ja noch keine Gerichtsverhandlung gab", sind mit schuld daran, dass Frauen nicht geglaubt wird und damit großer Teil des Problems.Ulmen hat nichts strafrechtlich relevant zugegeben, die Unschuldsvermutung gilt auch für ihn weiter. Auch durch die Öffentlichkeit.
Er *soll* es Fernandes gestanden haben - darf ich an Depp vs Heard erinnern?
Es gibt bereits ein Detail, das Fernandes offensichtlich nicht so ganz korrekt an den Spiegel berichtet hat, nämlich zur Gerichtsverhandlung auf Mallorca.
Nein. Das ist kein Täter verteidigen, das ist unseren Rechtsstaat achten.
