Meine Fresse, wie realitätsentkoppelt kann man sein?
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@lejapproach
Eine H-Bahn wie in Dortmund wäre wesentlich günstiger zu errichten, und durch die auch gegenüber dem TSB geringeren Kurvenradien sind auch eingleisige Strecken mit Weichen an Haltepunkten kein Problem. Dass es diese Bahnen nicht längst überall gibt, ist ein deutliches Indiz dafür, dass in den meisten Orten andere Lösungen bevorzugt werden.
@mardor
Wenn man genau die Szenarien heraussucht, bei denen die Lösung die man ablehnen will nicht perfekt ist, gelingt einem das natürlich auch. Aber ein realistisches Bild kommt dabei nicht heraus.Für die pauschale "wesentlich günstiger"-Aussage hätte ich gern Belege & realistisch darf man auch Betriebskosten nicht einfach ausblenden.
Im Übrigen ich bin ich mir sicher das Anfang des 19. Jh. jemand die Nichtexistenz eines Eisenbahnnetzes als klares Indiz gegen dieses System angeführt hat.
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@lejapproach
Klar, aber auch das funktioniert nur mit Aufständerung. Als Straßenbahnersatz hieße das, dass jede einzelne Haltestelle mindestens zwei hochverfügbare Aufzüge benötigt, die Strecken im ersten Stock vor den Wohnzimmerfenstern entlang führen (die wenigsten Städte haben da einen geeigneten Fluss wie die Wupper) und entweder durchgehend zweigleisig ausgeführt werden müssten oder aufwendige Weichenkonstruktionen vor und hinter den Haltestellen erhalten.@mardor
Erstens funktioniert das TSB keineswegs nur mit Aufständerung und zweitens bedarf es schon eines ziemlichen Maßes an Böswilligkeit, die Diskussion hier auf einen Straßenbahnersatz verengen zu wollen. Wenn es geeignet ist etwas zu ersetzen, dann S-Bahnen und von ersetzen ist nirgends die Rede. Das war auch schon der Fehler beim Transrapid: diese Systeme bieten sich zunächst einmal als Ergänzung an. Wenn sich zeigt, dass eine Ersetzung sinnvoll ist, kann man das später immer noch tun. -
@mardor
Erstens funktioniert das TSB keineswegs nur mit Aufständerung und zweitens bedarf es schon eines ziemlichen Maßes an Böswilligkeit, die Diskussion hier auf einen Straßenbahnersatz verengen zu wollen. Wenn es geeignet ist etwas zu ersetzen, dann S-Bahnen und von ersetzen ist nirgends die Rede. Das war auch schon der Fehler beim Transrapid: diese Systeme bieten sich zunächst einmal als Ergänzung an. Wenn sich zeigt, dass eine Ersetzung sinnvoll ist, kann man das später immer noch tun.@lejapproach Vielleicht möchtest Du zuerst den Tagesschau-Beitrag lesen.
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@mardor
Wenn man genau die Szenarien heraussucht, bei denen die Lösung die man ablehnen will nicht perfekt ist, gelingt einem das natürlich auch. Aber ein realistisches Bild kommt dabei nicht heraus.Für die pauschale "wesentlich günstiger"-Aussage hätte ich gern Belege & realistisch darf man auch Betriebskosten nicht einfach ausblenden.
Im Übrigen ich bin ich mir sicher das Anfang des 19. Jh. jemand die Nichtexistenz eines Eisenbahnnetzes als klares Indiz gegen dieses System angeführt hat.
@lejapproach
Ein exakter Kostenvergleich muss auch dieselben Randbedingungen abbilden und ist daher recht aufwendig. Um eine ungefähre Vorstellung zu erhalten, hier eine schnelle KI-Abfrage, die etwa eine Halbierung der Kosten im Betrieb als Straßenbahnkonkurrenz behauptet: https://www.perplexity.ai/search/stelle-einen-realistischen-kos-c2dvU3JnTbOTJetxYEYA9w#1(ja, ich weiß, wie unzuverlässig KI-Antworten sind)
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@lejapproach Vielleicht möchtest Du zuerst den Tagesschau-Beitrag lesen.
@mardor
Bevor man andere belehrt etwas erst einmal zu lesen, empfehle ich es erst einmal zu lesen und sich dann auch zu bemühen, es zu verstehen.
Da steht es soll mit Straßenbahnen usw. *konkurrieren*. Das ist etwas anderes als sie zu *ersetzen*. In Konkurrenz zur Straßenbahn steht auch das Auto.Und weil wir gerade beim Grundprinzip "erst lesen und verstehen sind": meine Kritik war die *Verengung* auf das Thema Straßenbahn und da hast Du gerade demonstriert, dass meine Kritik berechtigt ist.
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@lejapproach Vielleicht möchtest Du zuerst den Tagesschau-Beitrag lesen.
@mardor @lejapproach Der Punkt ist nicht, dass man mit einer Magnetschwebebahn nicht Leute transportieren kann. Das geht sowohl im Nah- als auch im Fernverkehr.
Wir sind uns aber wohl einig, dass das ein absolutes Ablenkungsmanöver ist. Wir werden jetzt keine neuen aufgeständerten ÖPNV-Strecken in unseren Städten sehen. Bereits jetzt scheitern leider regelmäßig Straßenbahnen in Bürgerentscheiden.
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Meine Fresse, wie realitätsentkoppelt kann man sein? Dass eine Magnetschwebebahn als Nahverkehrsmittel komplett untauglich ist, haben wir doch schon vor mehr als zwanzig Jahren bei den unsäglich dämlichen Metrorapidplänen durchdekliniert.
Schnieder will Comeback der Magnetschwebebahn
Bundesverkehrsminister Schnieder will Magnetschwebebahnen fördern. Neue, moderne Bahnen sollen künftig im Nahverkehr mit U- und Straßenbahnen konkurrieren - gefördert vom Bund.
tagesschau.de (www.tagesschau.de)
@mardor
Ich bin "$Politiker will" auch einfach leid.Der Mann ist Minister, wenn er will soll er halt tun statt zu labern.
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Meine Fresse, wie realitätsentkoppelt kann man sein? Dass eine Magnetschwebebahn als Nahverkehrsmittel komplett untauglich ist, haben wir doch schon vor mehr als zwanzig Jahren bei den unsäglich dämlichen Metrorapidplänen durchdekliniert.
Schnieder will Comeback der Magnetschwebebahn
Bundesverkehrsminister Schnieder will Magnetschwebebahnen fördern. Neue, moderne Bahnen sollen künftig im Nahverkehr mit U- und Straßenbahnen konkurrieren - gefördert vom Bund.
tagesschau.de (www.tagesschau.de)
@mardor solange sowas wieder gefordert wird, muss in echt schon nix gemacht werden. @koehntopp
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Meine Fresse, wie realitätsentkoppelt kann man sein? Dass eine Magnetschwebebahn als Nahverkehrsmittel komplett untauglich ist, haben wir doch schon vor mehr als zwanzig Jahren bei den unsäglich dämlichen Metrorapidplänen durchdekliniert.
Schnieder will Comeback der Magnetschwebebahn
Bundesverkehrsminister Schnieder will Magnetschwebebahnen fördern. Neue, moderne Bahnen sollen künftig im Nahverkehr mit U- und Straßenbahnen konkurrieren - gefördert vom Bund.
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@Martin Vogel die sind alle total irre. -
@lejapproach
Ein exakter Kostenvergleich muss auch dieselben Randbedingungen abbilden und ist daher recht aufwendig. Um eine ungefähre Vorstellung zu erhalten, hier eine schnelle KI-Abfrage, die etwa eine Halbierung der Kosten im Betrieb als Straßenbahnkonkurrenz behauptet: https://www.perplexity.ai/search/stelle-einen-realistischen-kos-c2dvU3JnTbOTJetxYEYA9w#1(ja, ich weiß, wie unzuverlässig KI-Antworten sind)
@mardor
Und das wäre möglicherweise auch alles relevant, wenn es nur um die Dortmunder H-Bahn ginge, ebenso wie die Vorgabe mit dem "Abstand der Haltestellen wie bei der Straßenbahn" die Du der KI gemacht hast (und darauf hat Perplexity sogar implizit hingewiesen!).Du versuchst permanent die Rahmenbedingungen zu Ungunsten des TSB zu verändern. Das ist unlauter und zeigt, dass Du keine so überzeugenden Argumente hast, wie Du versuchst mit Deinem Ausgangsposting zu suggerieren.
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@mardor @lejapproach Der Punkt ist nicht, dass man mit einer Magnetschwebebahn nicht Leute transportieren kann. Das geht sowohl im Nah- als auch im Fernverkehr.
Wir sind uns aber wohl einig, dass das ein absolutes Ablenkungsmanöver ist. Wir werden jetzt keine neuen aufgeständerten ÖPNV-Strecken in unseren Städten sehen. Bereits jetzt scheitern leider regelmäßig Straßenbahnen in Bürgerentscheiden.
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@lejapproach @mardor Der Punkt ist halt, dass sie nur mit Aufständerung Sinn macht, was Haltestellen mit einem problematischen Zugang versieht. Und gleichzeitig kann die Bahn im Nahverkehr auch nicht ihren Vorteil der großen Geschwindigkeit ausführen. Eine Straßenbahn hält ja alle paar hundert Meter, da kannst du halt nicht auf 300km/h beschleunigen. Bzw. selbst wenn du es kannst, macht es wenig Sinn
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@lejapproach @mardor Der Punkt ist halt, dass sie nur mit Aufständerung Sinn macht, was Haltestellen mit einem problematischen Zugang versieht. Und gleichzeitig kann die Bahn im Nahverkehr auch nicht ihren Vorteil der großen Geschwindigkeit ausführen. Eine Straßenbahn hält ja alle paar hundert Meter, da kannst du halt nicht auf 300km/h beschleunigen. Bzw. selbst wenn du es kannst, macht es wenig Sinn
@lejapproach @mardor Das heißt nicht, dass es nicht gehen würde, aber es bringt dir eine enorme Komplexität rein, ungetestete Technik, Haltestellen mit wartungsintensiven Aufzügen und naja, die Alternative ist eine Straßenbahn, wie sie in zig Städten wirklich wunderbar und gut im Einsatz ist. Ich wüsste jetzt nicht, was man gewinnen würde, wenn man etwa die Freiburger Straßenbahn durch Magnetzeugs ersetzen würde.
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@lejapproach @mardor Das heißt nicht, dass es nicht gehen würde, aber es bringt dir eine enorme Komplexität rein, ungetestete Technik, Haltestellen mit wartungsintensiven Aufzügen und naja, die Alternative ist eine Straßenbahn, wie sie in zig Städten wirklich wunderbar und gut im Einsatz ist. Ich wüsste jetzt nicht, was man gewinnen würde, wenn man etwa die Freiburger Straßenbahn durch Magnetzeugs ersetzen würde.
@lejapproach @mardor Die StraBa hier ist ein schönes Beispiel. Wir haben in der Stadt diese ebenerdigen Straba-Haltestellen mitten an zentralen Orten. Da hüpfst du einfach so in die Bahn.
Und dann gibt es am Bahnhof die Stadtbahnbrücke. Ein ein eher wildes Betondings, das dann per Rolltreppen und Aufzug erschlossen ist. Problem: Die Brücke muss wirklich alle paar Jahre saniert werden. Die Aufzüge sind defekt oder vollgepinkelt und langsam.Die Rolltreppen regelmäßig kaputt. Braucht alles Strom
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@lejapproach @mardor Die StraBa hier ist ein schönes Beispiel. Wir haben in der Stadt diese ebenerdigen Straba-Haltestellen mitten an zentralen Orten. Da hüpfst du einfach so in die Bahn.
Und dann gibt es am Bahnhof die Stadtbahnbrücke. Ein ein eher wildes Betondings, das dann per Rolltreppen und Aufzug erschlossen ist. Problem: Die Brücke muss wirklich alle paar Jahre saniert werden. Die Aufzüge sind defekt oder vollgepinkelt und langsam.Die Rolltreppen regelmäßig kaputt. Braucht alles Strom
@lejapproach @mardor Den TSB oder Transrapid kannst du aber nicht gut ebenerdig durch eine Stadt führen, weil du dann halt diese tiefen Gräben durch die Stadt ziehst. Da fallen dann Fußgänger rein und im Winter ist das voller Schnee, voller Dreck & Müll und bei Starkregen auch überflutet. Normale Schienen sind schon tolle Dinger, die brauchen das alles nicht und da haut sich dann maximal ein Fahrradfahrer auf's Maul oder der Stöckelschuh knickt ab
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@lejapproach @mardor Den TSB oder Transrapid kannst du aber nicht gut ebenerdig durch eine Stadt führen, weil du dann halt diese tiefen Gräben durch die Stadt ziehst. Da fallen dann Fußgänger rein und im Winter ist das voller Schnee, voller Dreck & Müll und bei Starkregen auch überflutet. Normale Schienen sind schon tolle Dinger, die brauchen das alles nicht und da haut sich dann maximal ein Fahrradfahrer auf's Maul oder der Stöckelschuh knickt ab
@lejapproach @mardor Jetzt kann man natürlich diese Betonstelzen quer durch die Innenstadt legen oder die Strecke halt irgendwo etwas außerhalb bauen, aber die Probleme bleiben alle. Das ist im Fernverkehr anders, da willst du ja eh keine Fußgänger auf deiner Trasse
Dazu kommen dann noch die Probleme der "zwei Systeme". Hast du als Verkehrsbetrieb halt deine Straßenbahn im Einsatz und baust noch eine Straßenbahn, dann kannst du dafür deine normale Belegschaft nutzen.
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@lejapproach @mardor Jetzt kann man natürlich diese Betonstelzen quer durch die Innenstadt legen oder die Strecke halt irgendwo etwas außerhalb bauen, aber die Probleme bleiben alle. Das ist im Fernverkehr anders, da willst du ja eh keine Fußgänger auf deiner Trasse
Dazu kommen dann noch die Probleme der "zwei Systeme". Hast du als Verkehrsbetrieb halt deine Straßenbahn im Einsatz und baust noch eine Straßenbahn, dann kannst du dafür deine normale Belegschaft nutzen.
@lejapproach @mardor Vielleicht braucht der Typ mit dem Straba-Führerschein eine kleine Einweisung oder das neue Modell braucht eine Fortbildung in der Werkstatt, aber im Kern kann deine bestehende Truppe die neue Strecke warten und befahren.
Bei einer Magnetschwebebahn? Da brauchst du plötzlich neue Leute. Andere Führerscheine. Die Strecke muss anders gewartet werden, braucht anderes Wissen. Die Werkstatt hat null Erfahrungen. Das macht das alles extrem viel teurer
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@lejapproach @mardor Vielleicht braucht der Typ mit dem Straba-Führerschein eine kleine Einweisung oder das neue Modell braucht eine Fortbildung in der Werkstatt, aber im Kern kann deine bestehende Truppe die neue Strecke warten und befahren.
Bei einer Magnetschwebebahn? Da brauchst du plötzlich neue Leute. Andere Führerscheine. Die Strecke muss anders gewartet werden, braucht anderes Wissen. Die Werkstatt hat null Erfahrungen. Das macht das alles extrem viel teurer
@lejapproach @mardor Du kannst auch deine Strecken nicht gut mischen. Hier fahren z.B. von allen Endbahnhöfen zu den Bundesligaspielen Zubringerstraßenbahnen. Das geht halt nur, wenn alle deine Fahrzeuge alle deine Strecken befahren können. Das klappt halt auch nicht, wenn du ein völlig anderes System verbaust.
Wir legen auch regelmäßig die Linien um. Wird z.B. eine neue Linie gebaut oder es gibt ein neues Stadtviertel, ändern sich die Fahrwege. Rate mal, was mit Magnet nicht geht
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@lejapproach @mardor Du kannst auch deine Strecken nicht gut mischen. Hier fahren z.B. von allen Endbahnhöfen zu den Bundesligaspielen Zubringerstraßenbahnen. Das geht halt nur, wenn alle deine Fahrzeuge alle deine Strecken befahren können. Das klappt halt auch nicht, wenn du ein völlig anderes System verbaust.
Wir legen auch regelmäßig die Linien um. Wird z.B. eine neue Linie gebaut oder es gibt ein neues Stadtviertel, ändern sich die Fahrwege. Rate mal, was mit Magnet nicht geht
@lejapproach @mardor Dazu kommt: Man macht sich von einem Anbieter abhängig. Börgel baut dir die Strecke, baut dir das Fahrzeug, Börgel hat das Monopol über dich. Auf Standard-Schienen mit Standard-Stromleitung kannst du halt Strabas diverser Hersteller fahren und du kannst davon ausgehen, dass dir auch in 50 Jahren noch jemand eine Straßenbahn verkaufen wird, die da rumfahren kann. Beim TSB könnte das hart teuer oder unmöglich werden.
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@lejapproach @mardor Dazu kommt: Man macht sich von einem Anbieter abhängig. Börgel baut dir die Strecke, baut dir das Fahrzeug, Börgel hat das Monopol über dich. Auf Standard-Schienen mit Standard-Stromleitung kannst du halt Strabas diverser Hersteller fahren und du kannst davon ausgehen, dass dir auch in 50 Jahren noch jemand eine Straßenbahn verkaufen wird, die da rumfahren kann. Beim TSB könnte das hart teuer oder unmöglich werden.
@lejapproach @mardor Von daher kannst du eine Magnetschwebebahn im Nahverkehr nutzen, aber es macht halt absolut überhaupt keinen Sinn das zu tun. Die Nachteile sind größer als alle theoretischen Vorteile und genau das ist der Grund, warum keiner den Krams baut.
