Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
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@SaySimonSay Das mag sicher auch daran liegen, dass viele vorsichtiger geworden sind und Angst vor dem Backlash haben (gut!), aber ich bemerke auch, dass mehr Männer in Führungspositionen kommen, welche so einen Stil nicht fahren, und bei denen ich sehr überrascht wäre, wenn sie solche Gespräche privat führten (mag naiv sein). Das ist ja auch ein Nebeneffekt des Patriarchats, dass nur "echte Männer" oft solche Positionen bekommen. (2/x)
@SaySimonSay Das ist nur ein kleiner Blick auf einen kleinen Teil der Gesellschaft ("white collar"). Mehr Frauen im Umfeld, mehr Männer die nicht auf Macho machen. Mehr Widerspruch auf dumme Sprüche und Sexismus, mehr Konsequenzen in solchen Fällen. Im Vergleich zu vor 15 Jahren würde ich sagen, 5-10% der nötigen Veränderung, idk? Aber ich bin da auch in einer sehr behüteten Bubble
(3/3) -
@SaySimonSay Das ist nur ein kleiner Blick auf einen kleinen Teil der Gesellschaft ("white collar"). Mehr Frauen im Umfeld, mehr Männer die nicht auf Macho machen. Mehr Widerspruch auf dumme Sprüche und Sexismus, mehr Konsequenzen in solchen Fällen. Im Vergleich zu vor 15 Jahren würde ich sagen, 5-10% der nötigen Veränderung, idk? Aber ich bin da auch in einer sehr behüteten Bubble
(3/3)@SaySimonSay Und ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich auch zu den Leuten gehöre "bei wem man lieber den Mund hält" und gehe davon aus, dass ich vieles nicht mitbekomme. Sorry, mein Thread bis hierhin klang da zu sehr nach Widerspruch, so wollte ich es nicht schreiben, sondern eher als Hoffnungsschimmer für kleine, kleine Schritte die wirken.
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@SaySimonSay Und ich kann natürlich nicht ausschließen, dass ich auch zu den Leuten gehöre "bei wem man lieber den Mund hält" und gehe davon aus, dass ich vieles nicht mitbekomme. Sorry, mein Thread bis hierhin klang da zu sehr nach Widerspruch, so wollte ich es nicht schreiben, sondern eher als Hoffnungsschimmer für kleine, kleine Schritte die wirken.
@javahippie Danke für deine Schilderung
So habe ich es auch verstanden, als Beschreibung der Handlungsmöglichkeiten, die nicht erdrutschartig, sondern eher erosiv wirken und idealerweise irgendwann der patriarchalen, sexistischen Kultur den Nährboden nehmen – aber der Fortschritt ist halt wirklich furchtbar langsam, weil viele sich nicht mal an diesen Minischrittchen beteiligen. -
Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay ein guter Text eines reflektierenden Mannes über die Realität!
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@SaySimonSay ein guter Text eines reflektierenden Mannes über die Realität!
@Saltyandcurious … eines zu reflektieren versuchenden nonbinären Menschen mit männlicher Vergangenheit – aber trotzdem danke
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Vor ein paar Jahren ist es in unserer Firmen-WhatsApp-Gruppe mal eskaliert. Ein Kollege hatte einen Trinkspruch gepostet, in dem es irgendwie darum ging, Frauen in die Hose zu fassen. Eine Kollegin hat das scharf kritisiert und ich bin ihr zur Seite gesprungen. Von den anderen Gruppenmitgliedern, von denen die meisten männlich sind, kam: NICHTS! Es wurde dann eine weitere WhatsApp-Gruppe gegründet, in der nur noch bestimmte Personen sind.
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@SaySimonSay Vor ein paar Jahren ist es in unserer Firmen-WhatsApp-Gruppe mal eskaliert. Ein Kollege hatte einen Trinkspruch gepostet, in dem es irgendwie darum ging, Frauen in die Hose zu fassen. Eine Kollegin hat das scharf kritisiert und ich bin ihr zur Seite gesprungen. Von den anderen Gruppenmitgliedern, von denen die meisten männlich sind, kam: NICHTS! Es wurde dann eine weitere WhatsApp-Gruppe gegründet, in der nur noch bestimmte Personen sind.
@naschtiger @SaySimonSay ugh. So geht es genau nicht.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Der Fakt, dass sie durchaus ihr Verhalten an die Gruppe anpassen zeigt, dass es sich lohnt so viel wie möglich anzusprechen. Genauso wie gemischte Gruppen zu einer Mäßigung führen. Je weniger die Umgebung den locker room talk toleriert, desto besser wird die Kommunikation.
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@SaySimonSay Der Fakt, dass sie durchaus ihr Verhalten an die Gruppe anpassen zeigt, dass es sich lohnt so viel wie möglich anzusprechen. Genauso wie gemischte Gruppen zu einer Mäßigung führen. Je weniger die Umgebung den locker room talk toleriert, desto besser wird die Kommunikation.
@ChaosMuppet Absolut, volle Zustimmung. Mir ist erst mal egal, warum sich Leute solche Bemerkungen und solches Verhalten verkneifen. Die Überzeugung folgt dann ganz von selbst, im Zweifel in der nächsten Generation.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Das deckt sich alles so sehr mit meinen Eindrücken über Jahrzehnte als Mann, der es in Männerrunden nicht aushalten konnte. Ich wünsche mir, ich hätte öfter und deutlicher protestiert. Aber es war immer klar, dass das mit wenig Erfolgsaussichten und absehbaren Sanktionen verbunden ist. Und so viel leichter, sich zurückzuziehen und fernzuhalten.
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@Saltyandcurious … eines zu reflektieren versuchenden nonbinären Menschen mit männlicher Vergangenheit – aber trotzdem danke
@SaySimonSay ah okay!
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Das ist für mich die treffenste Analyse/Beschreibung des Zustands den ich je gelesen habe und es formuliert genau das was ich selbst wahrnehme. Ich würde gerne öfter widersprechen und habe es oft,aber es bewegt sich so oft in diesem Rahmen,dass es nicht diese eine schlimme Äußerung ist, sondern ein schlechter,aber aushaltbarer Zustand,direkt unter der Grenze in der man etwas sagen sollte. Vergleichbar mit einem Job,der irgendwie kacke ist,aber es fehlt der eine Vorfall zum Kündigen.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay im Kontext von Rassismus hat mal eine sehr kluge Schwarze Frau gesagt, dass es der Job von weißen Menschen ist, in rassistische Räume zu gehen und daran zu arbeiten, dass sie weniger rassistisch sind.
Ich finde das ist bei Sexismus analog. Natürlich macht es keiner Person (die Gleichberechtigung ernst nimmt) Spaß, sich in so patriarchalen Runden positionieren zu müssen. Aber wenn es cis-Männer nicht tun, bleibt es an all denen hängen, die es sowieso schon abkriegen.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay "Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen."
Kann sein, dass man es in deren Beisein nicht sagt - aber dann wissen sie meist, dass das so ist und warum (z.B. weil sie was sagen oder als queer sichtbar sind).
Kann sein, dass sie in einem sehr woken Umfeld unterwegs sind.
Kann aber auch sein, dass sie es gar nicht wahrnehmen, bevor sie entsprechend sensibilisiert sind.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Ja ... Fühle ich sehr.
V'ger (@vger@necronomi.co)
Ich bezeichne mich seit knapp zwei Jahren als nicht-binär. Trotzdem fühle ich mich immer noch "männlich" angesprochen, wenn es um Übergriffe von Männern an Frauen geht. Zwar bezeichne ich mich als nicht-binär, wenn ich eine Tendenz angeben müsste, fühle ich mich allerdings mehr als Frau. Somit könnte ich eigentlich auch den "leichten" Weg wählen, und mich nicht mehr angesprochen fühlen. Das Problem: Über 40 Jahre im männlichen Geschlecht haben mich geprägt. Ich habe Erfahrungen auf männlicher Seite gemacht, die zu diesem Problemfeld gehören. Ich habe sehr oft Alltagssexismus durch Kollegen und Freunde mitbekommen. Ich war dabei. Und ich habe nichts dagegen getan. Das macht mich wütend, über mich selbst. Es ist extrem unangenehm, immer wieder daran erinnert zu werden, dass ich so oft in solchen Situationen still geblieben bin und den Sexismus habe geschehen lassen. Sobald diese Gespräche begonnen hatten, habe ich mich entzogen. Ich war nur noch "dabei" und habe gehofft, dass das Thema bald wieder wechselt. Falls ich doch mal direkt angesprochen und nach meiner Meinung, z. B. zur Attraktivität einer Arbeitskollegin, gefragt wurde, habe ich rumgedruckst: "Ja, weiß nicht ... schon, ja ...". Warum habe ich so agiert? Seit dem ich mich mit meiner Geschlechtsidentität beschäftige, stelle ich mir häufig diese Frage. Die einfachste Antwort: Ich hatte Angst vor der Reaktion. Ich fühlte mich immer allein in diesen Situationen. Vielleicht waren auch andere in der Gruppe still und ich habe es nicht bemerkt, weil ich zu sehr mit meinen eigenen unangenehmen Gefühlen beschäftigt war. Es hat jedoch niemand etwas unternommen. Auch ich nicht. Ich wollte nicht "der Außenseiter" sein, der "Spaßverderber". Ich wollte mich in der Gruppe nicht unbeliebt machen. Und ich hatte Angst davor, Widerspruch zu erhalten und keine Gegenargumente vorbringen zu können (damit habe ich grundsätzlich immer Probleme). All dies ist keine Entschuldigung. In den letzten zwei Jahren habe ich begonnen, z…
necronomi.co (gts.necronomi.co)
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@SaySimonSay "Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen."
Kann sein, dass man es in deren Beisein nicht sagt - aber dann wissen sie meist, dass das so ist und warum (z.B. weil sie was sagen oder als queer sichtbar sind).
Kann sein, dass sie in einem sehr woken Umfeld unterwegs sind.
Kann aber auch sein, dass sie es gar nicht wahrnehmen, bevor sie entsprechend sensibilisiert sind.
@quidcumque Ich denke, dass es bei mir vor 10, 15 Jahren alles drei war:
Ich war in einem eher woken Umfeld unterwegs, wo das wohl seltener vorkam oder in einer Form, dass es mir nicht aufgefallen ist.
Und selbst wenn es nicht subtil gewesen wäre, hätte ich es vermutlich teilweise trotzdem nicht wahrgenommen.
In den Runden, in denen es weniger subtil zuging, war ich nicht dabei (zumal, weil ich keinen Alkohol trinke und spätestens dann nach Hause gehe, wenn man anderen ihren Alkoholkonsum anzumerken beginnt). Ich weiß nicht genau, was dort abgegangen ist, aber ich hatte kein gutes Gefühl (trotzdem will ich keine Vorurteile schüren, vielleicht wurden in solchen Runde alberne, aber nicht sexistische Witze gemacht, wissen tu ich's nicht).
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@quidcumque Ich denke, dass es bei mir vor 10, 15 Jahren alles drei war:
Ich war in einem eher woken Umfeld unterwegs, wo das wohl seltener vorkam oder in einer Form, dass es mir nicht aufgefallen ist.
Und selbst wenn es nicht subtil gewesen wäre, hätte ich es vermutlich teilweise trotzdem nicht wahrgenommen.
In den Runden, in denen es weniger subtil zuging, war ich nicht dabei (zumal, weil ich keinen Alkohol trinke und spätestens dann nach Hause gehe, wenn man anderen ihren Alkoholkonsum anzumerken beginnt). Ich weiß nicht genau, was dort abgegangen ist, aber ich hatte kein gutes Gefühl (trotzdem will ich keine Vorurteile schüren, vielleicht wurden in solchen Runde alberne, aber nicht sexistische Witze gemacht, wissen tu ich's nicht).
@SaySimonSay ja, es ist oft eine Mischung.
Wenn mir jemand "hab ich noch nie mitbekommen" sagt, vermute ich oft eher "nicht wahrgenommen", einfach weil ICH schon so viel mitbekommen habe - ohne als männlich wahrgenommen zu werden.
(Umgekehrt finde ich den Sexismus in vielen eben nicht woken Räumen für Mütter auch unerträglich.)
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
@SaySimonSay Vielen Dank für deinen Text. Ich habe darin vieles wiedererkannt und finde, du hast das sehr klar und präzise dargestellt.
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Als nonbinärer Mensch, der als Junge/Mann erzogen wurde (AMAB), lese ich die Aufforderungen, dass Männer einander stärker auf inakzeptables Verhalten ansprechen müssen, mit Zustimmung, aber leider auch mit Skepsis.
Ich habe mich aus "Männerrunden" so früh und so oft wie möglich verabschiedet, weil ich mich dort immer zutiefst unwohl gefühlt habe. Ein Grund ist, dass dort vielfach eine Gesprächskultur herrscht, die von Bräsigkeit und Selbstzufriedenheit, aber auch von Sexismus und Spott gegenüber allem, was anders ist, durchzogen ist. Es gibt nicht immer die eine unmögliche Bemerkung oder den einen unangemessenen Witz, auf die man jemanden ansprechen könnte. Man müsste bei jedem Satz unterbrechen und sagen: Wie reden wir hier eigentlich miteinander?! So habe ich es zumindest empfunden. Da ist teilweise ein kompletter Kulturwechsel nötig und nicht nur eine leichte Kurskorrektur.
Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen. So, wie wir alle wissen, mit welchen Kolleg*innen man einen Witz über die Chefetage teilen kann und bei wem man lieber den Mund hält, wissen Männer auch, wer "empfindlich" ist (oder sich sogar schon mal kritisch geäußert hat) und mit wem man "Spaß haben" kann, und passen ihre Bemerkungen und Witze auf die Runde der Anwesenden an. Ich habe sexistische Sprüche gehört, aber ich habe sie noch viel häufiger mitgehört aus Runden, zu denen ich nicht gehörte (und in denen ich vermutlich nicht willkommen wäre).
Dazu kommt, dass für viele Männer ihr "harmloses" eigenes Verhalten von Fällen wie Pelicot, Epstein usw. so weit entfernt ist wie zwei Bäume an unterschiedlichen Enden eines Waldes voneinander entfernt sind. Aber in Wahrheit hängen die zwei Phänomene so eng zusammen, wie die zwei Bäume durch ein unterirdisches Pilzgeflecht verbunden sind. Sogenannte "Extremfälle" entstehen immer auf einer Basis von patriarchaler Frauen- (und oft auch Queer-)Verachtung. Ein sexistischer Witz schafft diese Basis nicht, ein permanenter Strom von Millionen von Bemerkungen und Witzen schon.
Und als Letztes fällt mir ein, dass für viele Männer überhaupt kein Anreiz besteht, sich in dieser Hinsicht zu engagieren oder etwas zu ändern (unter anderem wegen den vorherigen Punkten, dass sie es nicht immer mitbekommen oder den Zusammenhang nicht sehen wollen). Frauen haben für Veränderung gekämpft, weil sie sich damit (teilweise) aus der untergeordneten, misslichen Lage, in die sie das Patriarchat drängen will, befreien konnten. Viele Männer sind mit ihrer Lage einigermaßen zufrieden und denken sich: Don't rock the boat, spar dir den Aufstand.
Das ist der treffendste Take, der mir in Jahren im Netz zu Feminismus, #metoo, Sexismus und toxischer Männlichkeit begegnet ist.
Trostlos. Aber treffend. -
@SaySimonSay "Außerdem glaube ich, dass viele Männer die Wahrheit sprechen, wenn sie sagen, dass ihnen bestimmte Arten von Äußerungen nicht oder kaum begegnen."
Kann sein, dass man es in deren Beisein nicht sagt - aber dann wissen sie meist, dass das so ist und warum (z.B. weil sie was sagen oder als queer sichtbar sind).
Kann sein, dass sie in einem sehr woken Umfeld unterwegs sind.
Kann aber auch sein, dass sie es gar nicht wahrnehmen, bevor sie entsprechend sensibilisiert sind.
@quidcumque @SaySimonSay Man formt auch seine Umgebung. Was gesprochen wird wenn ich nicht dabei bin kann ich nicht sagen, wobei ich auch sicher einiges nicht mitbekomme. Hörgeräte in lauter Umgebung haben ihre Grenzen.
"Wokes Umfeld", meine Sozialkontakte konzentrieren sich auf die Arbeit, viele Frauen mit niedrigen Bildungsabschlüssen in ungelernter Tätigkeit. Einige kluge Leute mit punktuellen Schwächen.
Meine Problembären sind Frauen die nach unten treten. Das mag ich nicht.
