Darüber sollten wir mehr reden.

[z428@social.lol]

@crossgolf_rebel Ja, da bin ich bei dir. Und an vielen Stellen sehe ich dort die - für mich - schwierigen Widersprüchlichkeiten des Fediverse. Also, etwa: Ja, Mastodon ist eine Firma. Die meisten anderen Projekte sind Einzelkämpfer oder mehr oder minder lose Communities, die teilweise an mehr "Professionalisierung" oder strafferer Organisation (die es für Fördermittel, für Präsenz im Rahmen solcher Veranstaltungen, ... bräuchte) gar kein wirkliches Interesse haben. Kann ich durchaus verstehen - das ist eine bewusste Entscheidung, die ist völlig okay, aber die hat eben auch Konsequenzen. So gesehen hoffe ich, dass Ansätze wie #2mr oder auch stiftungen.social dort vielleicht einen Schwung bringen können, der bisher fehlt(e). Für mich kommt da dann auch noch, als "Nutzer", der Aspekt der Nachhaltigkeit dazu, im Sinne von: Wird die Software, die ich nutze, oder jemandem zu nutzen empfehle, oder auch die Instanz, auf der die läuft, in ... sagen wir ... zwei oder fünf Jahren voraussichtlich noch funktionieren, (Sicherheits/Funktions-)Updates bekommen, ...? Das wird für mich immer mehr zum Auswahlkriterium für Software und Dienste zumindest bei Empfehlungen, und das schränkt die Bandbreite doch ein wenig ein. Mehr Struktur könnte auch hier helfen.

Das andere Thema ist dieses Eurosky/Tiktok/Instagram - Ding. Der Ansatz, den die ATmosphere dort fährt, ist eigentlich ähnlich dem, was das Fediverse macht, aber auch hier für mich an manchen Stellen schlüssiger. Also... auf "Bluesky" gibt's "PinkSky" oder "Flashes", die faktisch "wie Instagram" funktionieren, aber vollständig Bluesky-kompatibel sind. Dort spielt es keine große Rolle, welche Software man nutzt - man kann denselben Account verwenden, kann die Daten im gleichen Server (dem eigenen PDS, egal wo er liegt) vorhalten und trotzdem Anwendungen verwenden, die bestimmte Anwendungsfälle gut abbilden. Jeder PinkSky-Nutzer ist vollständiger Eurosky/Bluesky/Blacksky-Nutzer und umgekehrt. Das Fediverse versucht das auch, aber tut sich hier schwerer, auch weil es in der Kommunikation zerrissen ist dazwischen, das Fediverse als ein großes Ganzes zu betrachten (in dem die Software, mit der man daran teilnimmt, nicht so die große Rolle spielt), andererseits sich aber durchaus sehr über die spezifische Server-Software differenzieren und von allen anderen abheben zu wollen, was viele komische Inkompatibilitäten mit sich bringt, die dafür sorgen, dass es war theoretisch egal ist, welche Software man nutzt, man in der Praxis dann aber doch beispielsweise einen pixelfed-Account haben will, wenn man etwa die pixelfed-Stories nutzen möchte. So gesehen verstehe ich, dass jemand, der Mastodon (das Produkt/Projekt) in so einem Rahmen wie #2mr vertritt, vorrangig auf seine Software verweist, nicht auf andere Software, die potentiell eigenartige Brüche in Usability, Kommunikation, ... mit sich bringt, auch wenn sie am selben Netz hängt. Das nach außen als "existiert-schon" zu kommunizieren wäre die eine Sache, das bräuchte dann wieder einen Vertreter des Fediverse, nicht von Mastodon. Das nach innen zu ordnen und dafür zu sorgen, dass diese Versprechen auch eingehalten werden, wäre eine Community-Koordination oder idealerweise ein Standardisierungsthema.

(Disclaimer: Mit Rückblick auf Dinge wie HTML, CSS und die mannigfaltigen Probleme browserspezifischer Erweiterungen an beidem zumindest in den frühen Versionen sowie auch mit Blick auf die ... nicht extrem überwältigende Geschwindigkeit der Prozesse drumherum bin ich sehr sehr sehr unsicher, ob das W3C für sowas wie ActivityPub das ideale Standardisierungsgremium ist, oder ob das einen anderen, besseren, schnelleren, strikteren Rahmen bräuchte. Auch so ein Meta/Organisations-Thema. Der Rahmen wird beliebig groß...)

@fries @detektorfm

[crossgolf_rebel@moppels.bar]

@z428@social.lol bin ich voll bei dir.
auch wenn ich gern manches anders haben will.
Gut beschriebener ist zustand.

Es fehlt eine Vertretung für das Fediverse an sich. Und von den Ausrichtern solcher Konverenzen die Einordnung, Das Mastodon eben auch als Firma agiert.

Was die Langlebigkeit von Software/Diensten angeht, betrachte ich das mehr als Henne - Ei Problem.
Wenn Dienste und Projekte hinten immer runter falle, fehlen user, die das Nutzen und dadurch auch Druck, es besser zu machen und sich zu "Professionalisieren"

Man hätte aber sicher auch Entwickler online zuschalten können, mit Pallenberg hat es ja auch funktioniert

@fries@bildung.social @detektorfm@social.detektor.fm

[z428@social.lol]

@crossgolf_rebel Der Druck der Professionalisierung über mehr Nutzer funktioniert, glaube ich, nicht bei Projekten, die von freiwilligen Programmierern als Hobby betrieben werden. Diesee Professionalisierung setzt voraus, dass man das erstmal als mehr als "nur" Freizeit sieht, weil man da ganz plötzlich eine ganz andere Menge an Themen auf dem Schirm hat - man muss potentiell mehrere Leute koordinieren, muss mehr Organisation schaffen, muss sich unter Umständen mit dem ganzen Kram behängen, den man in seinem Arbeitsalltag auch nicht unbedingt gern macht. Bei Hubzilla bin ich gespannt, ob und was dort aus der Hubzilla Association erwachsen kann; bei vielen anderen Projekten hab ich schon Aussagen gehört, dass eine stringente Organisation, auch Verlässlichkeit, Langlebigkeit, ... nicht vorrangiges Ziel sind. Wie gesagt - verstehe ich auch, am Ende stehen da ja auch Erwartungshaltungen und wenn die da sind, wird das Leben schwerer. Es ist leicht, eine Instanz zu betreiben "pro bono" und ohne Gewähr. Wenn man eine Instanz für viele betreibt, oder auch einen Messenger, auf den sich Menschen verlassen, dann muss man den potentiell auch am Morgen des Neujahrstages supporten oder supported wissen, und das ist eine gewisse Hürde, die über Freiwilligkeit etwas hinausgeht...

@fries @detektorfm

[crossgolf_rebel@moppels.bar]

@z428@social.lol klar trifft das mit der Professionalisierung nicht für alle Projekte, aber ich sage mal für die Teile, die schon seit über ein Jahrzehnt und mehr als 10 im Fedliverse unterwegs sind, dass die schon eine Grundlage haben, um da weiter sich zu professionalisieren und das auf eine breitere Basis zu stellen. Also das sehe ich schon, wenn ich da einen Misskey denke oder eben Friendica, die schon sehr viel älter noch viel länger dabei sind. Ein Standbein des Fediverse sind

@fries@bildung.social @detektorfm@social.detektor.fm

[martinfehrensen@mastodon.social]

@crossgolf_rebel @fries @detektorfm @z428

Ich lese einfach wieder stumm mit und freue mich über eure Gedanken! Danke fürs Teilen.

[martinfehrensen@mastodon.social]

@crossgolf_rebel @fries @detektorfm @z428

Ich habe gerade versucht, allen Stiftungen der tollen neuen Initiative stiftungen.social zu folgen und dabei gemerkt, was für ein Graus es ist, Mastodon über Instanzen hinweg zu nutzen. Very sad. Very poor. Dabei ist das Vorhaben an sich so wertvoll.

[jabgoe2089@hub.netzgemeinde.eu]

@Rüdiger Fries ‍️die punkte 1 und 3 sind mir zu diffus.

ich hatte mit dem onboarding bei hubzilla nicht die kleinsten schwierigkeiten. server aussuchen, account erstellen, einloggen, ausprobieren.

ich persönlich vermisse auch nichts bzgl benutzerfreundlichkeit, was mir jetzt in in den sinn käme. das muss auch konkreter gefasst werden, ansonsten ist der punkt nicht viel bedeutender als '"sieht irgendwie komisch aus".

migration zwischen den instanzen einer plattform ist schon leicht und einfach möglich. nur mastodon macht das nicht gut.

mehr aufmerksamkeit wird vermutlich nicht viel mehr user bringen, zumindest nicht dauerhaft. hier muss man aufwand treiben, um seinen account zu befüllen. das ist keine bespaßungsmaschine wie tiktok oder insta. wer hier einen erlebnispark erwartet, wird enttäuscht sein, wenn sie eher einen garten im rohformat findet, der erst noch bepflanzt werden muss, bis er gut aussieht. und das wird sich im fediverse hoffentlich auch nicht ändern. wer zentrale bespaßung will, der soll zu bluesky gehen, solange es die noch gibt.

[z428@social.lol]

@martinfehrensen Da sehe ich dann wieder die "magic auth" von Hubzilla, erkenne, wie weit diese Plattform vor allen anderen ist, in einigen Belangen, und bin irgendwo zwischen traurig und resigniert, dass ActivityPub als Protokoll/Standard und Mastodon als Implementation so viel gute "prior art" einfach ignoriert hat. Dort wäre genau dieses Szenario, das Du beschreibst und das mich auch immer fluchen lässt, hinfällig.

@crossgolf_rebel @fries @detektorfm

[crossgolf_rebel@moppels.bar]

@martinfehrensen@mastodon.social
"Eigentlich" einfach die Namen der Stiftung in deine Instanzsuche eingeben und dann Folgen?

@fries@bildung.social @detektorfm@social.detektor.fm @z428@social.lol

[hiker@akk.fedcast.ch]

@martinfehrensen Nö, was soll das bitte ein Graus sein? Versteh ich nicht. @crossgolf_rebel @fries @detektorfm @z428

[davidlohner@higher-edu.social]

@z428 @crossgolf_rebel Ich schließe mich @martinfehrensen an. Danke für die Posts, da stecken viele Punkte drin, über die ich bisher nicht nachgedacht habe. Ein Zusammenschluss verschiedener föderierter Plattformen wäre hilfreich, um das Vorhaben insgesamt zu professionalisieren.

Ich bleibe dabei:
> Das Fediverse massentauglich zu machen, ist ein Marathon, kein Sprint. So viel ist sicher. Die 2MR war eine wirklich gute Etappe. Auf zur nächsten!

Das Fediverse nimmt Fahrt auf

Das „Festival der guten Beispiele“ zeigt, wie Kommunikation im Fediverse und auf Mastodon gelingen kann. In (fast) allen gesellschaftlich relevanten Bereichen.

David Lohner (davidlohner.de)

@fries @detektorfm

[z428@social.lol]

@davidlohner Ja, ich glaube, das ist ein Fazit, das man ohne Weiteres so unternehmen kann. Danke für die Zusammenfassung.

@crossgolf_rebel @martinfehrensen @fries @detektorfm

[jupiter_rowland@hub.netzgemeinde.eu]

Um mal die ersten drei Punkte einzeln anzugehen (Achtung @Mastodon-Nutzer, jetzt wird's extrem lang):

Leichteres und besseres Onboarding

Wie sieht denn heutzutage das Onboarding aus:

• man erfährt von Mastodon
• man lädt die offizielle Mastodon-App aufs Handy
• man ignoriert die Server-Voreinstellung mastodon.social
• Name, Paßwort, los

Was soll denn da noch mehr vereinfacht werden? Soll in Zukunft nicht nur das Fediverse (im Sinne des Gerade-eben-nicht-nur-Mastodon-Netzwerks) vor den Nutzern verschleiert werden, sondern auch die Dezentralität von Mastodon selbst? Sollen die Leute zwei Jahre lang glauben, Mastodon (bzw. das Fediverse, wenn sie von dem Begriff lesen) sei nur eine einzelne Website oder gar nur eine einzelne Handy-App?

Übrigens, falls das jemand noch nicht mitbekommen hat: Es gibt Nutzer im Fediverse außerhalb von Mastodon, die schon lange dagegen Sturm laufen, daß jedem Neuling das Fediverse als nur Mastodon dargestellt wird, weil das einfacher zu verstehen ist. Daran wiederum stören sich all diejenigen auf Mastodon, die lieber ein reines Mastodon-Fediverse hätten, weil sie zu lange an genau so ein reines Mastodon-Fediverse gewöhnt waren (das es so übrigens nie gab).

leichtere und bessere Migration von Accounts zwischen Instanzen (inkl. Portabilität von Accounts)

Die Technologie gibt's längst. Und ich rede nicht von Bluesky, das das nie unter Beweis gestellt hat.

Ich rede von nomadischer Identität, die schon 2012, fast vier Jahre vor dem Start von Mastodon, erstmals implementiert wurde. Kein grobes Konzept, kein Laborexperiment, sondern seit mehr als einem Jahrzehnt tagtäglich produktiv genutzte Technologie.

Der Hubzilla-Kanal, von dem ich hier jetzt gerade kommentiere, ist voll nomadisch. Ich könnte ihn mit allem, aber auch wirklich allem Drum und Dran auf einen anderen Hub verschieben. Ich bin aber noch weiter gegangen: Ich habe ihn geklont. Dieser Kanal existiert gleichzeitig auf zwei unabhängigen Hubs in zwei beinahe komplett identischen Instanzen, die fast in Echtzeit synchron gehalten werden. Sogar beide Male mit derselben Identität, auch wenn der weit überwiegende Teil des Fediverse das nicht wahrnehmen kann.

Seit 2024 geht nomadische Identität auf Forte sogar rein über ActivityPub.

Was allerdings bis heute nicht gelungen ist, ist, eine typische Fediverse-Serversoftware (nur ActivityPub, nicht nomadisch, Account/Login = Identität) serverseitig voll nomadisch zu machen, also auf demselben Niveau wie auf Hubzilla oder (streams) oder Forte. @silverpill hatte das mit Mitra vor, hat aber letzten Endes lieber einen Client entwickelt, der das erledigen soll.

So wird es bis auf weiteres vier riesige Hürden auf dem Weg zu dem vollnomadischen Fediverse geben, von dem längst schon geträumt worden ist:

• Existierende, nicht nomadische Fediverse-Software vollnomadisch zu machen, bedeutet einen gigantischen Totalumbau.
• Das ist so noch nie gemacht worden.
• Es ist auch bis heute noch nie gelungen, mittels nomadischer Identität über ActivityPub eine Fediverse-Identität von einer Software auf eine andere zu verschieben oder zu klonen. Auch das ist ein rein theoretisches Konzept, von dem keiner weiß, ob und wie gut es funktionieren kann.
• Selbst wenn das ginge, wird Mastodon sich mit Händen und Füßen dagegen sträuben, eine Technologie einzuführen, die ausgerechnet der Friendica- und Hubzilla-Erfinder Mike Macgirvin erfunden hat. Überhaupt baut Mastodon nur sehr ungern Dinge ein, die sie dann nicht als revolutionär neue komplette Eigenentwicklungen verkaufen können.

größere Benutzerfreundlichkeit

Und das wiederum kann nur heißen: Die existierenden Fediverse-Serveranwendungen müssen noch mehr wie die populären kommerziellen Silos aussehen und sich auch so bedienen.

Das heißt auf die Spitze getrieben: Das ganze Fediverse muß zu einem 1:1-Klon von Twitter werden. Mastodon muß die Oberfläche von Twitter nachbauen. Die offizielle Mastodon-App muß zu einem 1:1-Klon der Twitter-App werden. Und alles, was nicht Mastodon ist, muß "aus dem Fediverse ausgesperrt" werden, weil es Mastodon-Nutzer nur verwirrt.

CC für die im Thread, deren Fediverse-Anwendungen keine Konversationen unterstützen: @Kristian @samvie @candy in the wind @ Mirko

#Long #LongPost #CWLong #CWLongPost #LangerPost #CWLangerPost #FediMeta #FediverseMeta #CWFediMeta #CWFediverseMeta #Fediverse #NichtNurMastodon #Hubzilla #Streams #(streams) #Forte #NomadischeIdentität #Onboarding

[z428@social.lol]

@jupiter_rowland Kurzer Einwurf / Widerspruch zu Bluesky: ATProto /hat/ die Account-Portabilität unter Beweis gestellt. Das hat jeder geübt, der von deren PDS auf die Systeme von Eurosky oder Blacksky migriert hat; das funktioniert weitestgehend reibungslos in sehr kurzer Zeit. Es ist freilich ein anderes Konzept als die portable Identität in Hubzilla. Wenn es "nur" letztere stabil über alle Fediverse-Dienste gäbe, wäre schon viel gewonnen.

@silverpill

[z428@social.lol]

@jupiter_rowland (Was mir bei Posts wie diesen immer wieder ... auffällt, von wegen "sorry, Mastodon-Nutzer, der Post ist lang": Ich bin im Netz seit Mitte der 1990er und hab viele Jahre fast ausschließlich in E-Mail gelebt. Zu Zeiten von E-Mail war es Teil unverrückbarer Netiquette, dass Mails bitte text/plain zu sein haben und Zeilen maximal 72, besser 68 Zeichen lang sind, um sicherzugehen, dass die auch für Nutzer sinnvoll verwendbar sind, die mit eingeschränkter Hardware, ... unterwegs sind. Das war eigentlich gut so und irgendwie akzeptiert.

Im Fediverse ist das komplett anders: Da nutzt einfach jeder, was /seine/ Software hergibt. Wenn's irgendjemand anders nicht kann - selber schuld, sollen sie halt andere Software nutzen. Und ich bin unsicher, inwieweit diese Änderung der Herangehensweise Bände spricht über die Änderung der Kultur hier online.

Und zu dem Threading: Nicht jede förderierte Instanz und Software kann das. Muss auch nicht, weil das kein Standard ist, und weil es zwei komplett verschiedene Philosophien sind, wie man Empfänger adressiert - genau so wie eine E-Mail und ein Post in einem Web-Forum verschieden funktionieren. Hier etwa auch: Wer waren die Lesenden des Original-Threads - vs /will/ ich in einer Antwort all diese erreichen? Die Accounts, die Du zitiert hast, sind nur ein Bruchteil derer, die hier ursprünglich in der Kommunikation hingen. Und ich weiß nicht, ob Du welche weggelassen hast, weil Threading, oder weil Du die explizit nicht erwähnen wolltest. Das hat nix damit zu tun, dass die eine Plattform den einen Weg nicht unterstützt. Das hat nur damit zu tun, dass sich im gegenwärtigen AP-Fediverse faktisch niemand wirklich systematisch für solche Details in all ihren Auswirkungen interessiert.)

@silverpill

[zotheca@mementomori.social]

@fries @detektorfm

Die abgebildete Präsentation zeigt schon, dass hier Fediverse gesagt, aber Mastodon gedacht wurde.

[hiker@akk.fedcast.ch]

@zotheca Tja, immer noch und immer wieder - unten links der Elefant sagt es ja schon. @fries @detektorfm

[m1rk0@social.defcon42.net]

@z428 @jupiter_rowland @silverpill Über den ersten Satz muss ich als ehemaliger Betreiber einer eigenen Hubzilla+Friendica Instanz und jetzt Mastodon Instanz immer noch schmunzeln. Ich bin vom Einzeiler bis zum Buch alles gewohnt und auch meine Instanz schluckt es alles problemlos. Natürlich gibt es immer Leute, die die Grenzen anderer Systeme mit Absicht und Gewalt überreizen müssen, nur weil sie es können. (und wahrscheinlich nötig haben)
Ich hatte schon mal geschrieben, dass ich meinen Platz hier gefunden habe und mir diesen auch nicht schlecht reden lasse. Von oben herab erst recht nicht.
Wenn es hier technisch irgendwann nicht mehr funktionieren sollte, suche ich mir ein anderes Betätigungsfeld. Offline geht auch prima.

@jupiter_rowland Für deine üblichen Ergüsse ist der Text sehr kurz, da bin ich deutlich längere von dir gewohnt.

[zotheca@mementomori.social]

@hiker den hatte ich gar nicht gesehen:) @fries @detektorfm